TXT - Komentarze do notki "Mamy wojnę, więc o pokoju w kontekście ośmiu błogosławieństw."

Poldku, podoba mi sie twoj tekst,

bianka — Tue, 12 Aug 2008 20:22:51 +0000

udalo ci sie ujac temat w makro i mikroskali. Dzieki.
Co robic by oroznic w sobie pokoj od bezkrytycznego samozadowolenia.
Odpisz jak znajdziesz chwile.
Pozdrawiam i zalaczam serdecznosci dla Rodzinki

Zbigniew

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 17:23:14 +0000

Nie rozumiem pytania – to znaczy nie rozumiem, że nie rozumie Pan, kto jest na otwartej wojnie bezbronnym.

Bronnych szukać trzeba na froncie – ci zazwyczaj są uzbrojeni. Zaś ich rodziny pozostałe w domu zazwyczaj nie. Więc jak Pan szuka bronnych i bezbronnych to dosyć łatwo rozróżnić.

Chyba, że jest to pytanie z cyklu: rozumu w głowie nie ma gdyż dokonawszy autopsji nikt jego obecności organoleptycznie nie stwierdził.

Inni mówią, że nie ma niewinnych są tylko Ci którym nie przedstawiono zarzutów. tak też można podejść do definicji bronnych i bezbronnych: ludności cywilnej i regularnej armii walczącej na froncie ew. w ruchu oporu.

A co do modlitwy, proszę bardzo.

Z ciekawości – mierzi mnie – chciałbym zapytać jeszcze czy Pan wierzy w skuteczność modlitwy wstawienniczej (modlitwy w intencji kogoś) ?

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

@Poldek

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 14:26:34 +0000

Piszesz, że nie atakuje się bezbronnych…

Ale co to znaczy bezbronny? Jak długo bezbronny? W jakich okolicznościach bezbronny? Do jakiego stopnia bezbronny?

To wszystko wymaga odpowiedzi. Bezbronni są np. jeńcy wojenni. Ale ich utrzymanie kosztuje, stanowi problem logistyczny. Ponadto, nieupilnowani mogą zaraz wrócić do walki! Utrzymanie armii jeńców może okazać się wyzwaniem zbyt wielkim dla walczącej strony. Nawet jeśli miałaby dobre intencje…

Co się wtedy robi? Ano się jeńców morduje i po problemie. Tak po prostu. Bo koncepcja jakiejś specjalnej wartości życia ludzkiego jest dobra na czas pokoju. A na czas wojny, to jesteśmy po prostu tyle warci ile powie dowódca. Możemy być nawet mięsem armatnim…

Panie Poldku – proszę nie zapomnieć się o mnie pomodlić...

Zbiginiew

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 12:45:20 +0000

Żołnierz reprezentuje cywili – oczywista oczywistość.

Wojna się kończy wtedy gdy żołnierze jednej strony pokonują żołnierzy drugiej.

Cywile nie są w tym stroną a jedynie “inwentarzem”, że tak brzydko powiem.

Wojsko jest “narzędziem” którą broni się społeczność. Jeśli to narzędzie nie zapewni tego bezpieczeństwa agresor przejmuje społeczeństwo… .

Wg mnie zasadą nr 1 jest: Nie atakuje sie bezbronnych. Stąd atakuje się armię a nie cywili. Chyba, że cywil włącza się bezpośrednio w działalność militarną. Chyba, że przyjmiemy, że życie ludzkie = życie muchy. To wtedy nie ma znaczenia czy cywil czy człowiek czy żołnierz. Kto silniejszą “Muchą” ten bierze “całą miskę”.

Pzdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

@Poldek, @Grześ

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 12:30:48 +0000

Proszę panów.

Żołnierz broni cywila. Więc jaki sens atakować żołnierza, skoro to cywil jest celem? Żołnierz stoi jedynie między kulą a cywilem.

Bo to CYWIL JEST PROBLEMEM POLITYCZNYM !!!

A żołnierz jest jedynie problemem militarnym.

Panowie sobie wymyśliliście, że żołnierz jest takim jakby “proxy” – że jest wydelegowany do walki ZAMIAST cywila.

Bzdura – żołnierz walczy w imieniu cywila, na polecenie władz cywilnych, z upoważnienia cywilnej ludności, której życia i interesów broni.

Więc to cywile są ostatecznie i źródłem i celem działań wojennych.

Panie Poldku

igla — Mon, 11 Aug 2008 10:41:39 +0000

Czy moralny jest rozkaz wydany żołnierzowi przez oficera, który doskonale wie, że posyła go na śmierć?

Czy wojna wogóle jest moralna?

I to właśnie pan unika kontekstu.

Bo ja piszę wprost.
Na wojnie się zabija.

Pan pisze – kocham pokój.

No to nie pisz o wojnie w kontekście pokoju.
Pisz, jak na wojnie pozostać człowiekiem, zabijając i nie poddając się.

Nie chcę się z panem dalej kłócić.

Bo pan wszystko trywializuje i sprowadza do swojej wiary.
Szkoda, że ona nie jest ze świata wojny w Gruzji.
Żadnej wojny.

Tylko, że ani rzeczywistość ani wojna nie bierze pod uwagę nic z tego co pan piszesz.

Panie Igło

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 10:32:16 +0000

po kolei:

1. Do wczoraj śledziłem wątek i Wikiego – nie pamiętam do jakiej godziny. NIe widziałem odpowiedzi od Pana więc nie czytałem dalej.
Więc dziękuję za przepisanie jej tutaj.

Swoją odpowiedzią pan daje do zrozumienia że cywil dla Pana = żołnierz na froncie. A więc rozmijamy się.

Mówi Pan, że po rozgrzeszenie Pan przyjdzie po fakcie. Tu znowu Pan przekracza pewną granicę, gdyż takie postępowanie:

- świadome popełnianie zbrodni na cywilach planując jednocześnie przed jej dokonaniem uzyskanie “rozgrzeszenia” jest niczym innym jak najgrawaniem się z sakramentu pojednania. To wyrachowanie a nie żal z popełnionego błędu – gdyż fakt spowiedzi jest przyznaniem się do winy i popełnionego błędu połączonym z poprawą na przyszłość.

Więc znowu Pan bardzo miesza rzeczywistości i relatywizuje w zależności “od interesu doraźnego”.

I to czy Pan kocha czy nienawidzi nie ma znaczenia. Pan nagina rzeczywistość i moralność dla własnych uczuć nienawiści i miłości.

Brak jest mi u Pana uwzględnienia kontekstu wydarzeń o których piszemy. Nabój nie jest zły. Zły jest kontekst jego użycia. I ważne jest to, czy strzelasz Pan z obronie własnej, w obronie sprawiedliwości i poszanowani praw człowieka.

Pan natomiast pisze nienawiść i miłość. Takimi uczuciami kierują się także zbrodniaże. Gdyż nienawidzą sprawiedliwości a kochają panowanie i niesprawidliwość.

A więc uczucia takie jak “miłość” i “nienawiść” mają się do wojny nijak. Do oceny wojny mają się takie kategorie jak sprawiedliwość, poszanowanie praw człowieka, narodu, wspólnoty… .

Wojna to – wg mnie – wbrew pozorom próba kręgosłupa moralnego nie tylko dla instytucji jak i szeregowego złonierza, cywila.

Pan ma lekką rękę w wydawaniu “rozkazów jako generał” i nie przeszkadza mu w żaden sposób etyka, moralność, prawa człowieka.
Przyjmuję do wiadomości ale w żaden sposób nie zgadzam się na takie postawienie sprawy.

Ja bym zbombardował fabrykę a cywilów zostawiłbym w spokoju… . Taka między nami różnica.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Panie Poldku

igla — Mon, 11 Aug 2008 10:01:06 +0000

a pan dalej o niczym, czyli o swoich wewnętrznych przekonaniach, które mają się nijak do wojny.

Przecież własnie to panu zarzucam, co pan potwierdzasz.

Nie odpowiadasz na żadne pytanie tyczące wojny w kontekście Gruzji ani wpisu Wikiego o udziale w wojnie cywilów.

Pan piszesz, że pielęgnujesz w sobie miłosierdzie i miłość.
Jak pana jakiś ssman pod ścianą postawi razem z dziećmi pan mu zapewne wybaczysz a ja nie.

Na dodatek nieuważnie albo wcale nie czytasz komentarze.

Otóż od[powiedziałem na pańskie pytanie.
Słowami, że gdybym był generałem to pewnie zbombardowałbym i fabrykę i osiedle.
Ale nie jestem.
A gdybym był prokuratorem to bym może ścigał tego generała ale nie jestem.

Jestem zwykłym człowiekiem, który kocha i nienawidzi.
Zupełnie inaczej niż pan.
Jak dla mnie pozbawiony własnej refleksji.

I proszę mi nie zarzucać usprawiedliwiania mordów.
Jak je popełnie to przyjdę do pana po rozgrzeszenie.

Panie Igło

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 09:50:58 +0000

Pan chyba nie czyta tekstu wyjsciowego na blogu.

Jest on o budowaniu pokoju. To jest punkt wyjścia.

Pan natomiast próbuje przekreślić całą treść łącznie z moralnością, etyką, miłosierdziem prawem wojny.

Ja nie piszę, że obowiązkiem każdego człowieka jest poddanie się zamiast walczyć.

Piszę jedynie, że:

a. człowiek poprzez swoje odniesienie do moralności i etyki buduje najpierw pokój lub niepokój w sobie. A od tego co w sobie wybudował będzie zależało czy wokój siebie stworzy czy wybuduje pokój.

b. mocarstwo tak jak jednostka może budować pokój w sobie – na swoim terytorium lub nie. Licząc się z prawami wszystkich obywateli lub nie. I dalej może – jeśli ma wpływy w świecie budować lub niszczyć pokój w świecie

c. rzeczywistość wojny nie usprawiedliwia każdego zabicia człowieka. Stąd jest coś takiego jak prawo do obrony przed agresorem aż do jego unicestwienia. A więc ma znaczenie czy zabija się na lini frontu żołnierzy nieprzyjaciela ( i to nie w każdych okolicznościach) czy zabija się cywilów.

d. Rzeczywistość wojny nie sprawia, że moralność i etyka przestaje obowiązywać. Zmieniają się jedynie sposoby ich realizowania – podałem wcześniej przykład z morfiną(narkotykiem) podawanym pacjentowi “w szczególnym stanie”. Jednak fakt podawania porfiny pacjentowi w szpitalu nie legitymizuje mofriny jako lekarstwa z którego można swobodnie korzystać.

Zadałem Panu w innym miejscy pytanie co uważa Pan za słuszne i dopuszczalne:

a. zbombardowanie fabryki produkującej broń dla nieprzyjaciela

b. zbombardowanie osiedli wraz z rodzinami gdzie zamieszkują cywile pracujący w tej fabryce

Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Pan woli nie wnikać w szczegóły podając zasady ogólne czyniąc z rzeczywistości wojny rozgrzeszenie dla nieetycznychm nieoralnych zachowań.

Nie ustosunkowuje się także – w tym wypadku do tego – dlaczego po wojnie można sądzić zbrodniaży wojennych – skoro wojna wszystko rogrzesza???

Można sobie Pani Igło tak “farmazonić”, że jak wojna to można wszystko gdyż liczy się zwycięstwo każdymi metodami. Otóż nie każdymi metodami.
Cel nie uświęca środków nawet na wojnie.

Natomiast nie usłyszałem tego od Pana, że nawet na wojnie obowiązują zasady i prawa których łamać nie wolno lecz jedynie udowadnianie, że wojna to wojna – “hulaj dusza piekła nie ma”.

pzdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Panie Grzesiu

igla — Mon, 11 Aug 2008 09:06:50 +0000

Nie mylę się.

Jeżeli jest wojna Poldek pisze o pokoju.

Jeżeli ja go pytam o zabijanie to on pisze o poddawaniu się.

Kto tu się chowa za moralizatorstwo i komunały o miłości?

Czy ja wzywam do wojny?
Nie.
Natomiast Poldek udaje, że wojny nie ma bo jest ona ( wojna ) zła i okrutna.
No jest właśnie taka.

I na wojnie czasem giną jeńcy i cywile. I czasem zabija sie ich celowo. I Polacy to właśnie, również robili.
Tyle, że nie skalę masową i w sposób, że tak powiem , nie na sposób/fabryczny/ i poparty machiną państwową.
Tak jak Rosjanie, Niemcy.

Igła,

tecumseh — Mon, 11 Aug 2008 08:58:53 +0000

chyba nie zrozumiałeś ostatniego komentarza Poldka, bo bynajmniej nie napisał on tego co mu wmawiasz.
A ostatni twój akapit to groteksowy jest i znowu jakieś ad personam.
Bez sensu.

Panie Poldku

igla — Mon, 11 Aug 2008 08:52:23 +0000

Toż pan się kompromitujesz i to za kazdym razem.

Po pierwsze pan nigdy nie mówisz własnymi słowami tylko Pismem.
Pewnie jak gotujesz pomidorówkę to też cytujesz.

Nikt, w tym ja, nie napisał, że wojna jest dobrem.
Tyle, że czasem wojna jest.

A jak jest wojna to żołnierze idą walczyć i zabijać.
Nigdzie też nie namawiałem do zbrodni, mordowania jeńców, kobiet i dzieci.
One jednak giną, celowo bądź przypadkiem.
Nawet teraz w dobie broni precyzyjnych.
Choć by dlatego, że wojsko czasem chowa się i walczy wśród cywilów.

Pan nie dość, że niewiele z tych wywodów starasz się zrozumieć to na dodatek dajesz do zrozumienia, że poszedłbyś na wojnę aby się zgodnie ze swoimi dziwacznymi poglądami poddać wrogowi licząc na jego miłosierdzie.

Zalecam wodę z lodem.

Grześ

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 08:16:24 +0000

Igła cały czas mówi zdaniami ogólnymi. A przypadek na który Ty wskazujesz jest tak samo prawdziwy jest tak samo prawdziwy jak i fałszywy, gdyż zarówno może się zdarzyć sytuacja taka, że ktoś wywiesi i do niego strzelą jak i wywiesi i nie strzelą. Na jakiej podstawie więc Igła podaje takie kąski jako zasadę ogólną. Przecież “prawo białej flagi” jest umownym prawem. Igła znowu podobnie jak etyka zawiesza także tę zasadę.
Zaczynam się bać Igły.

Igła natomiast “idzie w zaparte” nadal twierdząc, że moralność, etyka w obliczu wojny wymięka. A to nie prawda, tak jak nie można powiedzieć, że “wymięka” skoro od kiedy świat istnieje są złodzieje zabójcy, zwyrodniali rodzice, itp.

Idąc logiką Igły można byłoby powiedzieć, że ilość popełnionego zła sprawia, że etyka, moralność, miłosierdzie jest niedorzecznością.

Wg mnie niedorzecznością jest dla tego, kto porzucił moralność pozostawiając motywacje swoich decyzji własnym szerokopojętym huciom nie liczącym się ze zdrowym rozsądkiem.

A wojna? Owszem jest wiele sytuacji nieoczekiwanych ale moralność, etyka, miłosierdzie jeśli ich zabraknie wojna może stać się czymś więcej niż wojną gdyż piekłem. Gdzie nie ma miejsca na ludzkie odruchy i uczucia. Stąd nie rozumiem Igły gdyż w ten sposób łatwo usprawiedliwić każdą zbrodnię, każde ludobójstwo, każde nieetyczny czyn. Decydując się na strzał trzeba się znać na etyce i moralności, nie odwrotnie. Gdyż co innego strzał do żołnieża na froncie a co innego strzał do jego bezbronnej rodziny… . Co innego strzał do żonieża bez białej flagi i białą flagą w ręce. Co innego biombardować fabryki wspierające armię nieprzyjaciela, a co innego bombardować osiedla cywili. Co innego wojna okupacyjna gdy silniejszy najeżdża słabszego gdyż podobają mu się “zastawy w jego kredensie” i chce “je mnieć”. A co innego walka obronna przed najeźdźcą.

Są to zgoła inne sytuacje w sensie moralnym. Igła próbuje wrzucić wszystko do jednego wora i powiedzieć, że istnieje tylko “prawo mordu” przed wszystkimi innymi prawami. I tak, jak wcześniej pisałem. Jeśli Igła opisuje – zgadzam się, gdyż bestialstwo i wojna to dwie siostry. Jednak jeśli Igła probuje napisać, że nie istnieje moralność i etyka wprowadzeniu wojny protestuję i nie zgadzam się.

Z drugiej strony moralność – jak pokazuje historia człowieka nie jest dla wszystkich. Jest po prostu najmądrzejszym wyjściem z możliwych. Co nie znaczy, że będą Ci którzy głupimi ścieżkami chodzą ale wielość chodzących głupimi ścieżkami nie sprawia, że “głupie ścieżki” stają się mądrymi.

Pozdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Poldku,

tecumseh — Sun, 10 Aug 2008 20:16:13 +0000

akurat w ostatnim komencie to bardziej ma Igła rację niż ty.
czasem ten, co wywiesza białą flagę ten ginie.
Bo jeśli jedna strona zasad nie przestrzega, to co wtedy?
A tak bywa często…

pzdr

Igła

poldek34 — Sun, 10 Aug 2008 20:13:30 +0000

igla

Ja niczego nie sugeruję.
Ja tylko, agresywnie, napieram na pana abyś przestał pieprzyć o miłosierdziu, jak jest wojna.

No i co? NA wojnie nie ma miejsca dla miłosierdzia czy jak? Pan się dobrze czuje?

No to już trochę przestałeś.
Dziwnym trafem przypomniałeś sobie o wojnie sprawiedliwej w doktrynie KK.

Ale to nadal nie popiera pańskiej tezy, że w czasie wojny normy moralne nie obowiązują. Ani doktryna Kła wcale tego nie wkazuje.

A na wojnie, jak kto pieprzy komunały, a nie strzela, to ginie.

????? Chyba z Panem rozmawiać się nie da. Oderwany Pan jest od rzeczywistości. Myli Pan. Na linii frontu wystarczy wywiesić białą flagę. Więc Pańskie stwierdzenie jest nieadekwatne nawet do frontu wojny.

Obawiam się, że nie ma w ogóle płaszczyzny do rozmowy na ten temat pomiędzy nami.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

@poldek

Ziggi — Sun, 10 Aug 2008 14:56:45 +0000

No widzisz – no i nagle sam sobie dałeś odpowiedź na temat aneksji wzgórz Golan przez Izrael… Przyczyny wieloletnigo konfliktu z Syrią...

Chociaż sprawa ma oczywiście drugie dno i trzecie a sami Syryjczycy mają na ten temat zupełnie inne zdanie niż Żydzi…

Panie Poldku

igla — Sun, 10 Aug 2008 14:51:53 +0000

Ja niczego nie sugeruję.
Ja tylko, agresywnie, napieram na pana abyś przestał pieprzyć o miłosierdziu, jak jest wojna.

No to już trochę przestałeś.
Dziwnym trafem przypomniałeś sobie o wojnie sprawiedliwej w doktrynie KK.

Bo wcześniej toś pieprzył komunały.
A na wojnie, jak kto pieprzy komunały, a nie strzela, to ginie.

Zbigniew

poldek34 — Sun, 10 Aug 2008 14:23:07 +0000

wg mnie jeśli Hutu nie ma dostępu do wody i przymiera z pragnienia a Tutsi ani myśli się dzielić życiodajnym płynem pierwsi mają prawo domagać się stworzenia realnych warunków aby korzystać z dostępu do wody.

Jeśli Tutsi robi wszystko aby nie dzielić się wodą, Hutu nie ma wyjścia musi znaleźć rozwiązanie by przeżyć nawet walcząc o dostęp do wody.

Podobną taktykę przecież stosuje Rosja wobec Ukrainy i Białorusi. Jesteście niepokorni damy wam podwyżkę gazu i ropy. Jednak aby Hutu mogła zaatakować musi wyczerpać wszelkie inne sposoby pozyskania wody i dogadania się z Tutsi.

WOjna zaczepna – którą przywołałeś – w tym przypadku oznacza zprowokowanie jakiegoś narodu by go wyrżnąć w pień. Np. odcinając mu dostęp do wody by on zaatakował. A potem pod płaszczykiem walki z najeźdźcą lub terroryzmem można byłoby zagarnąć jego teren a jego samego unieszkodliwić.

Obrona życie jest koniecznością – taki mamy także instynkt.

Prostych rozwiązań nie ma i podjęcie decyzji o walce fizycznej o byt jest decyzją dramatyczną. Jednak odpowiedzialność za rozlew krwi spoczywa na Tutsi która ma egoistyczne cięgoty i prowokuje Hutu. SKoro jest duże zapotrzebowanie na wodę, może cenę obniżyć i zarobić krocie. Podbijanie ceny która jest nieosiągalna w sytuacji braku wody w regionie jest wg mnie barbarzyństwem.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

@Poldek

Ziggi — Sun, 10 Aug 2008 13:45:51 +0000

Ale co zrobić z wojnami zaczepnymi – czy każda wojna zaczepna jest zła? A co, jeśli status-quo jest z jakiegoś powodu bardzo dla jednej ze stron niezadowalające a druga nie chce się po dobroci posunąć? Np. jedyny zbiornik wody w okolicy dostał się dawno temu w ręce Tsutsi, nastąpiła susza, będący po sąsiedzku Hutu mrą z pragnienia a Tsutsi każą sobie liczyć bawołu z garnek wody? Czy Hutu mają prawo zaatakować Tsustsi czy nie? Jaka cena wody jest w tych okolicznościach sprawiedliwa? A co, jeśli (Hutu o tym nie wiedzą) Tsutsi policzyli, że wody jednak dla wszystkich nie starczy? Itd, itp.

Ma Pan łatwą odpowiedź?

Zbigniewie

poldek34 — Sun, 10 Aug 2008 12:41:53 +0000

Ziggi

O – zaczynasz widzieć sprawy we właściwym świetle. Wojna i towarzyszące jej okropności są często złem koniecznym. Złem, które się czyni w imię określonych korzyści i interesów.

Zawsze?Każdej korzyści i interesu?

Bo wbrew pozorom świat polityki, to przede wszystkim świat interesów i opisywanie go wyłącznie z perspektywy refleksji moralno-etycznej (w dodatku w spłyconej wersji judeo-chrześcijańskiej) jest po prostu miałkie.

KK przyznaje prawo do obrony przed agresorem a więc stosowania przemocy przed agresorem. Więc nie rozumiem tej miękkośći. Chrześcijaństwo uważa tylko, że pokoju na świecie nie buduje się armią ale ładem moralnym. Natomiast obrona konieczna jest ostatecznością aby ten ład obronić aż do oddania życia w słusznej sprawie. A więc zabijanie w słusznej sprawie ma inne źródło niż barbażyńskie prawo łupu dla tego kto wojnę wygra – wszelkimi dostępnymi metodami.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Igla

poldek34 — Sun, 10 Aug 2008 12:37:06 +0000

Idea wojny sprawiedliwej która była do soboru Watykańskiego II obecna w nauczania Kościoła, została zdefiniowana po soborze jako prawo do obrony.
Prawo do obrony ale pod pewnymi warunkami.Nigdy nie było,tak, że może być ono zachętą do do zabijania.

I tutaj jest sedno sprawy. Oczywistą oczywistością jak mawia klasyk jest to, że zabijanie jest złe. Natomiast są takie sytuacje gdy nie ma innej mozliwości jeśli agresor idzie za wszelką cenę by zabijać i niszczyć.

Tak jak choremu czasem aplikuje się w szczególnych sytuacjach narkotyk tak w szczególnych sytuacjach dopuszczalna jest obrona konieczna.

Lecz w Twoim wpisie sugerujesz, że stan wojny staje się alibi dla wszelkiego zabijania i łamania praw które obowiązują w czasie pokoju.
W czasie pokoju inaczej walczy się z agresorem a w czasie wojny inaczej. A ta metoda jest adekwatna do tego jak i jakimi środkami zdeterminowany jest do czynienia zła – zabijania agresor.

Nie ma innej wykładni. Próby relatywizowania zabijania niby w czasie wojny do “normalki” dla mnie są tym samym co podciąganie zabijania Czeczenów przez Ruskich pod walkę ze światowym terroryzmem.

Często agresor przebiera się w kamizelkę brygady antyterorystycznej tak jak Rosja rzekomo broni osetyjczyków przed ludobójstwem ze strony gruzinów.
Poza tym, nie rozumiem co ma do tego idea wojny sprawiedliwej. Idea ta nie miała za cel usprawiedliwiać zabijania lecz dawać moralne prawo do obrony koniecznej przed zdeterminowanym agresorem.

Kościół akceptuje wojnę obronną i militarne interwencje na rzecz praw człowieka w skrócie ale muszą być spełnione odpowiednie przesłanki:

* jeśli szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;

* jeśli wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;

* jeśli były uzasadnione warunki powodzenia;

* jeśli użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

Jan Paweł II w orędziu na Światowy Dzień Pokoju 1 stycznia 2000 r. nakreślił nowe warunki, w których możliwa byłaby „ingerencja humanitarna”. Kiedy powstaje niebezpieczeństwo, że ludność cywilna padnie ofiarą niesprawiedliwego napastnika oraz kiedy spełzną na niczym próby działania politycznego i obrony bez użycia przemocy, uprawnione jest, a nawet konieczne, podjęcie konkretnych kroków w celu rozbrojenia agresora. Tego typu działania winny jednak być:

* ograniczone w czasie
* mieć ściśle określone cele
* należy je prowadzić z pełnym poszanowaniem prawa międzynarodowego
* pod nadzorem uznanego organu władzy o charakterze ponadnarodowym
* w żadnym zaś wypadku nie kierować się wyłącznie logiką militarną.

Te warunki nakreślone przez Papieża są jakby uzupełnieniem katolickiej doktryny o „uprawnionej obronie z użyciem siły militarnej”.

Wracając do mojego wpisu – tematem jego jest szerszy kontekst budowania pokoju – metod jego budowania jak i pokoju w skali mikro – osobistego.

W budowanie pokoju idea wojny sprawiedliwej jest ostatnim krzykiem w jego obronie. Zaś w sensie ogólnoludzkim (w czasie pokoju) do wojny prowadzi brak moralności w życiu osobistym, społecznym i politycznym. Ta wojna będzie widoczna pod różnymi postaciami w zależności od narzędzi jakimi dysponuje niemoralna jednostka, niemoralnie zarządzane państwo, itp.

Wszystko zależy jakie cele wyznaczy sobie niemoralny “obiekt” by w sposób niemoralny – najczęściej próbując ten sposób przedstawiać jako moralny zdobywać, podbijać nie licząc się z żadnymi normami i nakazami.

W kontekście Rosji – nie widzę żadnego wkładu tego Państwa w budowę i umacnianie pokoju w naszym regionie jak i w świecie a zatem jest to Państwo które realizuje doktrynę wojenną w bardziej lub mniej zaewaluowanej formie. Jednak jeśli tylko pojawia się okazja aby pod płaszczykiem wojny z terroryzmem, ludobójstwem osiągnąć egoistyczną zdobycz korzysta z tego.

pzdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Igła,

tecumseh — Sun, 10 Aug 2008 11:47:39 +0000

“Skoro wiesz, że
zabójstwo jest zabójstwem, to czy to znaczy, że pozwolisz np aby ktoś zabił twoje dziecko, matkę, dziewczynę dlatego aby samemu nie zostać zabójcą?”

A czy ja to powiedziałem?
Nie chyba.
Tyle że od tego że sobie powiey że wojna jest sprawiedliwa/obronna/ dla szczytnych celów itd, nie zmieni to samego faktu.
Tylko o to mi chodzi.

Mam wrażenie, że zabójstwo każde jest złe, nawet w samoobronie.
Czy obronie innych.
Co nie znaczy że nie jest uzasadnione czy potrzebne.
Lub nawet konieczne.
Czasem zło jest konieczne.
Tak jak np. uważam za zło aborcję, ale są przypadki, że moim zdaniem (,a właściwie moim, to mało ważne, zdaniem tych, co jej dokonują) jest ona konieczna np. ze wzgledu by ratować matkę.
Tyle to nie zmienia faktu, że to dalej jest aborcja.

@Grześ

Ziggi — Sun, 10 Aug 2008 11:34:06 +0000

O – zaczynasz widzieć sprawy we właściwym świetle. Wojna i towarzyszące jej okropności są często złem koniecznym. Złem, które się czyni w imię określonych korzyści i interesów. Bo wbrew pozorom świat polityki, to przede wszystkim świat interesów i opisywanie go wyłącznie z perspektywy refleksji moralno-etycznej (w dodatku w spłyconej wersji judeo-chrześcijańskiej) jest po prostu miałkie.

Już Św. Tomasz suponował, że jedynie wojny obronne są sprawiedliwe, lecz znowu – cała koncepcja “sprawiedliwości” konfliktów jest mocno naciągana, gdyż rzeczywistość polityczna nie daje się zredukować do kilku pojęć z zakresu etyki i całe to ględzenie powinno się zostawić dzieciom a nie dorosłym ludziom.

@Grześ

Ziggi — Sun, 10 Aug 2008 10:47:33 +0000

“kultury zdobywców i wojowników też już poginęły”

No cóż – fortuna na pstrym koniu jeździ a zbyt rozbudowane aspiracje i nieliczenie się z własnymi możliwościami jej nie pomagają. Nie zmienia to mojej oceny, że niekorzystne status-quo zmienia się wszelkimi dostępnymi środkami, albo ląduje sie na śmietniku historii. Polsce, która tak bardzo chce być Chrystusem narodów to ostatnie już się prawie udało… Tymczasem mapę świata kreślą mocarze a nie słabeusze. Słabeusze potrafię tylko stękać, że i tak mieli “moralną rację”.

Skoro wiesz, że

igla — Sun, 10 Aug 2008 10:21:47 +0000

zabójstwo jest zabójstwem, to czy to znaczy, że pozwolisz np aby ktoś zabił twoje dziecko, matkę, dziewczynę dlatego aby samemu nie zostać zabójcą?

Mam wrazenie, że rozmawiamy o czym innym?