TXT - Komentarze do notki "Polska a Gruzja: próba bilansu naszej polityki"

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:06:40 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:05:35 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:04:19 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:03:46 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:03:06 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:02:36 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:01:14 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 14:00:27 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 13:59:50 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 13:59:07 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 13:58:32 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 13:57:37 +0000

Magio

Krk — Sun, 17 Aug 2008 16:20:17 +0000

Pewni ludzie, miast wrzeszczeć na całe gardzło jak im dyktuje serce: “nienawidzę Kaczorów, nienawidzę PiS-u, nienawidzę wolnej niepodległej Polski wraz z jej nienawistnym mi narodem”, odczuwają potrzebę kamuflowania tej zaszczepionej medialnie nienawiści w pozory racjonalnej krytyki, podobnej pretensjom wobec chodzącego po wodzie o niedość czyste buty.

Pozdrawiam

Panie Woodya

goofina — Wed, 13 Aug 2008 10:37:22 +0000

Teraz to ja się mogę z Panem zgodzić podkreślając jeden fakt (moim zdaniem o podstawowym znaczeniu). Instytucje zachodnie powołane do rozwiązywania/mediowania takich konfliktów, zanim przeradzają się w one w konflikty zbrojne, nie kiwnęły nawet palcem w bucie. Czyli nihil novi sub sole…

Wie Pan, że jedna z gruzińskich not protestacyjnych skierowana jeszcze w lipcu do ONZ dotyczyła przerzucania znacznych ilości wojsk rosyjskich do Abchazji? Wie Pan, że Putin baranom z ONZ wytłumaczył to koniecznością “modernizacji linii kolejowej w ramach przygotowań do Olimpiady w Soczi”? Wie Pan, że oenzetowskie barany to łyknęły bez mrugnięcia okiem? To do kogo te pretensje? Tylko do Saakaszwilego?

Podobne zaniechania dotyczą OBWE (w sprawie Osetii Płd.), która świetnie nadaje się do obserwacji wyborów i do niczego więcej.

Magia 2

woodya — Tue, 12 Aug 2008 16:42:55 +0000

Raport jaki Pani podaje zresztą potwierdza to co ja pisze i myślę:
Moja teza o błędzie Saakaszwliego:
“ Hipotetyczny konflikt grozi katastrofalnymi konsekwencjami dla Gruzji: przegrana wojna (groêba realna przy zaanga˝owaniu Rosji) mo˝e doprowadziç do zaprzepaszczenia reform i osiàgni´ç Gruzji w ostatnich latach, wojna wygrana mo˝e naderwaç zaufanie Zachodu i odsunàç perspektywy integracji z NATO i UE.”

Moja teza o Kosowie:
“W rok 2008 Gruzja weszΠa zatem osΠabiona i zmuszona do koncentracji na
kwestiach kluczowych dla konfliktów, choç nie zwiàzanych z nimi bezpoÊrednio.
Rok ten rozpoczàΠ si´ tak˝e niezwykle dla Gruzji niebezpiecznym
rozstrzygni´ciem kwestii statusu Kosowa (ogΠoszenie niepodlegΠoÊci
i dyskusyjny proces jej uznawania przez poszczególne paƒstwa
zachodnie), na którego casus powoΠujà si´ separatyÊci wspierani przez
Moskw´. Po raz pierwszy od lat Gruzja wydaje si´ byç zepchni´ta do defensywy,
a okolicznoÊci zewn´trzne sà korzystniejsze dla separatystów
i Rosji.
Alternatywa postawiona przez Gruzj´: konflikt zbrojny albo szybkie
polityczne rozwiàzanie staje si´ przez to jeszcze bardziej aktualna.
Jakkolwiek to przede wszystkim na samej Gruzji spoczywaç b´dzie
odpowiedzialnoÊç za ewentualny siΠowy scenariusz wydarzeƒ wokóΠ
konfliktów, to równie˝ w interesie samego Zachodu le˝y, by scenariusz
ten nie zostaΠ zrealizowany.”

Magia

woodya — Tue, 12 Aug 2008 16:35:15 +0000

Moja krtyka odniosiła się do dosyć prostego posztrzegania spraw Gruzji przez naszą politykę. Owszem sprawa energii jest ważna tyle że warto ją realizować w sposób racjonalny i zgodny z naszą racją stanu.

1. Saakaszwili popełnił poważny bład atakują Osetię, działał tu na szkodę swoją, swego państwa jak i naszego dązenia do dostępu do źródeł ropy i tras przesyłu. Dziś Rosja jest bliżej a nie dalej swego celu jaki jest zagarnięcie tego obszaru – i to dzięki Saakaszwilemu.

2. Gruzja postanowiła zagrać w ruletkę o obszar który wcale (po Kosowie) nie musi być traktowany jako jej obszar i pytaniem dnia jest czy Polska powinna żyrować tego rodzaju gry. Moim zdaniem nie

3. Pytaniem dnia jest też to czy sens ma dywersyfikacja w tym konkretnym miejscu, w sytuacji kiedy ropociągi najdują sie w zasięgu całej armii Rosji – obecny kryzys ujawnia też i ten problem który niestety wśród naszych polityków nie istniał

4. Polska powinna jaknajbardziej pomagać Gruzji przeciw Rosji – tak samo jak i Zachód. Ale nie powinna tolerować działań które jak żywo przywodzą na myśl akcje Milosevica który dokładnie pod takim samymi hasłami jak Saakaszwili chciał odebrać Kosowo które etnicznie było odległe do Serbii tak samo jak Osetia od Gruzji (mimo że politycznie wsólnie koegzystowały od lat)

5. Dziś nas “ratuje” to że Rosja przesadziła. Postanowiła zamksymalizować swoje korzyści a nie tylko przywrócić status quo. Było to do przewidzenia (przez każdego laika) – jedyny plus jest taki że dziś bład Gruzji kryje się niejako w ceniu kontrakcji Rosji. Tyle że nie można zapomniać o bezpośrednim źródle tego kryzysu – błednej decyzji prezydenta Gruzji.

6. Nasza polityka okazała się również mało efketywna. Prezydent nie rozumie jak się uprawia politykę, jak zdobywa się poparcie. Jego zachowanie (od Weimaru po Traktat) sutecznie utrudniło mu kreowanie relanych działań dyplomatycznych i dziś to nie on będzie współdecydował o kształcie rozwiązania konfliktu. I to jest mój główny zarzut. Pomagajmy – ale z sensem i skutecznie.

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 15:54:10 +0000

Mówi bo co ma mówić? Że Polska popiera rosyjską interwencję? Powiedziałem – teraz jest panika i wspólne działania, ale dotychczas pan prezydent rezerwował sobie sprawy Gruzińskie wyłącznie dla siebie.

A tak na marginesie – czytała Pani:

http://wiadomosci.onet.pl/1805067,11,item.html

A – i radzę sobie usta wymyć, bo strasznie Pani dziś z nich jedzie…

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 15:42:19 +0000

Ja nie traktuję pana Kremera jako rzecznika działań prezydenckich, lecz jako sprawozdawcę rządowego, który odpowiadając na pytania senatorów referuje również działania pana prezydenta.

Rozumiem również, że w chwili obecnej jest panika, ponieważ pan prezydent dotychczas traktował politykę wobec Gruzji jak swoją osobistą przygodę i żadnych działań z rządem nie konsultował. natomiast nie da się ukryć – Polska ma interes strategiczny w tym, aby niezależny od Rosji korytarz naftowo-gazowy mógł być przez Kaukaz poprowadzony. Więc w zaistniałej sytuacji rząd robi co może, aby wygenerować jakieś działania osłonowe wobec Gruzji, chociaż ma działanie bardzo utrudnione, gdyż Rosja jest kryta z każdej strony.

Mnie jednak osobiście niepokoi pogrywanie na antyrosyjskiej nutce, gdyż skutki tego są takie, że nie jesteśmy widziani jako bezstronni, lecz jako a priori do Rosji uprzedzeni. To utrudnia działania dyplomatyczne, ponieważ Rosjanie mogą wprost powiedzieć, że opinia Polski jest g… warta, gdyż dla nas Rusek to świnia i basta.

Ponadto, Rosjanie są pamiętliwi i jestem pewny, że za taką chucpę, jaką wykonał Kaczyński w swym komunikacie z Bałtami to się nam Rosjanie jakoś niebawem odetną i to tak, że zaboli.

Niestety – w takich sytuacjach najlepiej widać, że Polska musi mieć w Europie jakieś liczące się sojusze. Polityka histeryczna PiS i prezydenta Kaczyńskiego polegająca na konsekwentnym rozbijaniu europejskiego umocowania polskiej dyplomacji poniosła całkowite fiasko. Zostaliśmy sami z pustymi frazesami w ustach i nikt nas nie słucha.

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 15:06:03 +0000

Działania dyplomatyczne we współczesnym świecie polegają przede wszystkim na umiejętności pozyskiwania stronników dla własnego interesu wyrażonego w jasno określonym pomyśle.

Tymczasem skonfliktowany ze wszystkimi liczącymi się przywódcami Europejskimi kartofelek Kaczyński pisze sobie listy na Berdyczew, no bo nie jest w stanie zamienić swoich frustracji na realny plan polityczny.

Nie był w stanie skłonić ani Sarko ani Merkel ani nikogo innego do jakiejś inicjatywy, ponieważ chyba nawet nie wiedział z jaką inicjatywą mógłby wyjść. A można było myśleć chociażby o przepchnięciu przez struktury Europejskie koncepcji wysłania obserwatorów wojskowych do Gruzji. Trzeba było skorzystać z formuły Trójkątów: Wyszegradzkiego i Weimarskiego. Trzeba też było rozmawiać z Turcją.

Tylko nie da się tego robić z taką minister Fotygą, bo jest to osoba kuriozalna. Nie da się tego robić demonstracyjnie odmawiając podpisu pod Traktatem Lizbońskim w ważnym dla Sarkozy’ego momencie. Nie da się prowadzić europejskiej polityki co chwila strasząc Prusakami.

Ja nie mam już siły na dalsze tłumaczenia. Pani myli politykę z pustymi gestami. Prezydent Kaczyński jest właśnie wybitnym specjalistą od pustych gestów. Wybitnym.

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 14:37:58 +0000

Co Pani nie powie?

Przeczytałem i dowiedziałem się, że w ramach szeroko zakrojonej akcji budowania międzynarodowego poparcia dla Gruzji, po rozmowie telefonicznej dn. 16 kwietnia pan prezydent Kaczyński napisał listy do do sekretarza generalnego NATO, szefa dyplomacji Unii Europejskiej Javiera Solany, sekretarza generalnego ONZ, szefa OBWE, przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, jak również przewodniczącego Rady Europy.

Zapewne w praktyce był to jeden list do kilku adresatów.

Pan Kremer stwierdził również, że pan prezydent konsultował się w tej sprawie z prezydentem Litwy.

No i co z tego? Zaiste – porażające w swym rozmachu były działania pana prezydenta! Serdecznie gratuluję.

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 14:08:24 +0000

Widzę, że Pani wie więcej chyba nawet od samego Szakaszwilego…
Rozumiem, że wojska gruzińskie znalazły się w dniu rozpoczęcia igrzysk olimpijskich na terytorium Osetii na skutek sterowanej przez Rosjan teleportacji?

Żenada a nie dyskusja…

Trochę to dziwne

max — Mon, 11 Aug 2008 13:48:54 +0000

niby planowana akcja Saakaszwilego a najlepsze oddziały (no prawie) w Iraku zosatawił...

geniusz albo ignorant

według tego co wyżej Pan Zbigniew napisał

_{prezes,traktor,redaktor}

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 13:12:18 +0000

A jak konkretnie prezydent Kaczyński wspierał Gruzję w strukturach UE i NATO?

Bo ja wiem tylko tyle, że pan prezydent w Gruzji sobie czasem bywał i często mówił, że jego zdaniem Gruzja powinna być kiedyś i w UE i w NATO...

I rozumiem, że to był to Pani zdaniem plan wystarczający?

Bo ja widzę, że albo pan prezydent Kaczyński nie był przez Gruzinów traktowany poważnie (no bo rozumiem – o planowanej i mającej duże międzynarodowe konsekwencje akcji Gruzinów w Osetii informowany nie był, bo nie wierzę, że o niej wiedział i nie doradzał Szakaszwilemu porzucenia takich straceńczych planów) albo pan prezydent Kaczyński inaczej rozumie uprawianie polityki niż wszyscy.

A poza tym – nie podoba mi się Pani ton w stylu muminkowej Małej Mi. Strasznie Pani jest zarozumiała. Proszę się jednak nauczyć piec jakieś ciastka i wyluzować.

@Sik prosty

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 12:35:26 +0000

Pani chyba za dużo ostatnio przebywała na S24 mi się wydaje…

Moja teza jest nadal w drugim komentarzu od góry. Jeśli ma Pani coś w tym temacie do powiedzienia, poza ad personam, to do usług. A jak nie, to pozostawiam Panią samą ze swoją szumiącą toaletą.

@Magia

Ziggi — Mon, 11 Aug 2008 12:11:18 +0000

Wie Pani – ręce opadają. Ja już nawet nie pamietałem tej konwersacji… Jak by nie było – miesiąc minął. Uśmiechu gratuluję. Natomiast co do Gruzji – wydaje mi się, że po prostu nie ma Pani za wiele do powiedzenia, poza odsyłaczem do opracowania na temat konfliktów na Kaukazie i ten genderowy myk, który tu Pani znienacka wykonała, to jest taktyczne wycofanie się na z góry upatrzone pozycje… Ale może się mylę?