TXT - Komentarze do notki "Lider Europy Środkowej"

.

goofina — Wed, 03 Sep 2008 14:20:19 +0000

.

goofina — Wed, 03 Sep 2008 14:19:15 +0000

odys

Krk — Sun, 17 Aug 2008 23:01:24 +0000

Pozdrawiam

Krk

odys — Sun, 17 Aug 2008 22:53:51 +0000

Sory, to nie mruganie okiem. Ja piszę takim językiem jak mówię (plus minus). Unikam pisząc tego, czego nie lubię czytać.

Co do poglądów, hehe, z gier komputerowych — wiem że nie ma w naszych realiach liczącej się siły politycznej z którą mógłbym się utożsamiać. Muszę wybierać w tym co jest. Ale to nie znaczy, że muszę równać do szeregu.

Tak czy inaczej, cieszę się, że w dziedzinie tej dyskusji mamy zbliżone poglądy.
Pozdrawiam.

Jak tam sobie chcesz

Krk — Sun, 17 Aug 2008 22:40:22 +0000

Się dystansować to się dystansuj, trochę mi podpadłeś tą pozą na jakąś tam myśl polityczną niezależną od obecnego politycznego układu, takim bajaniem w krainie komputerowych gier. Odbieram to jako mrugnięcie okiem do wykształciuchów: Ja wcale nie jestem taki moherowaty jak przypuszczalnie ten przedstawiany tu Wam właśnie operator straszliwego wiecowego języka, ja mówię do Was inteligentnie, rozwadniając jego jedno zdanie na dziesiątki setki i tysiące, tak jak się należy – nie;)?

No, jak tam powiedziałem: jak se chcesz…

Krk

odys — Sun, 17 Aug 2008 22:23:00 +0000

Zawiodę Cię, nie jestem zwolennikiem tzw. IV RP w tym sensie, jaki nadali temu hasłu Kaczyńscy. (Choć uważam, że potrzeba nam poważnych zmian ustrojowych).
I jestem zwolennikiem docelowej federalizacji Europy. Uważam, że to leży w interesie RP.

PS. No i język. Daj pokój. Czytać hadko.

Tępicielu

odys — Sun, 17 Aug 2008 22:14:34 +0000

Cieszę się ze zbliżenia stanowisk.

Teraz mogę Ci przyznać rację. Samozadowolenie jest zgubne. Nawet, jeśli się osiągnęło sukces. A Polsce do sukcesu w tej dziedzinie równie daleko co do sieci autostrad.

Co do przykładu hakersko-estońskiego jeszcze, to chodziło mi o to, że nasza niedoskonała gospodarka ma wiele filarów, nie samym internetem stoi. Trudniej ją powalić jednym pchnięciem. Myślę, że o to też Igle chodziło.

Pozdrawiam.

Odysie

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 22:06:49 +0000

Ja to wszystko rozumiem, nawet zgadzam się w prawie całej rozciągłości, tylko że w tej całej sprawie (przynajmniej w mojej notce) nie chodzi o to, co Polska powinna robić, ani jakie może mieć w przyszłości możliwości, tylko o OBECNE prawdziwe samozadowolenie z wyimaginowanej pozycji “niekwestionowanego lidera”.

A co do powstrzymania się, chodzi mi o to, że napisałeś iż pozostanie w kręgu cywilizacji zachodniej jest jednak WAŻNIEJSZE od aktywności między Bugiem a Dnieprem, co jak sądzę, oznacza, że gdyby można było cofnąć czas i miałbyś na to wpływ, nie uzależniłbyś naszego przystąpienia do NATO i UE od jednoczesnego przyjęcia tam Ukrainy.

Jeśli zaś chodzi o hakowanie, to przeciez Estonia się z tego powodu nie załamała, a Gruzja nie dlatego przegrała wojnę. Było to utrudnienie, ale skąd wiadomo, czy i my nie mielibyśmy kłopotów?

odys

Krk — Sun, 17 Aug 2008 22:05:26 +0000

Swietnie to ująłeś. Zresztą to sprawy oczywiste, ich podważanie, wykręcanie kota na nice, znamionują mentalność postkolonialną, a zresztą jaką tam “post” – kolonialną, w zmienionych po 89’ warunkach.
Jest IV RP – projekt wolnych niezglajszachtowanych obywateli, przeciw III RP – bękartowi sługusów, hochsztaplerów-złodziei-bandytów i zwykłych zdrajców, dążących do roztopienia Polski w europejskiej mierzwie pseudo-Stanów Zjednoczonych Europy, dla osobistych nomenklaturowych korzyści.

Pozdrawiam

Magio

odys — Sun, 17 Aug 2008 22:04:32 +0000

Rumienię się.

Krk, nie rób mi tego

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 22:04:24 +0000

Razem z Sergiuszem, Igłą, Barbapapą, Zbigniewem Szczęsnym, Odysem, Magią i Woodyą przez 4 dni oczyszczaliśmy tę stajnię augiasza, by wreszcie dojść do wniosku, że chodzi o Polskę, Litwę, Łotwę, Białoruś i Ukrainę. Wyszło, że nasze związki z pozostałymi byłymi krajami bloku nie są zbyt silne. Że kiedy Czech i Polak patrzą na tą samą rzecz, to opisują ją tymi samymi słowami, ale mają co inego na myśli, gdyż inaczej pojmują rzeczywistość, w związku z różnymi doświadczeniami życiowymi. Z wyjątkiem pierwszych 45 lat po II wojnie światowej (cóż to jest? w naszych krajach mamy tysiącletnie zabytki) nasze wspólne doświadczenia sprowadzają się do tego, że prowadziliśmy ze sobą wojny. Kiedy ostatnio zdażyło nam się liderować we wspólnej akcji z Węgrami (negocjacje w kwestii przystąpienia do NATO i UE prowadziliśmy oddzielnie)? I to te KDL-e. Bo co mamy wspólnego z Bułgarią i Rumunią to już w ogóle nie rozumiem.

re: Lider Europy Środkowej

odys — Sun, 17 Aug 2008 21:41:21 +0000

Dlaczego my mamy liderować?
Nie dlatego, żeśmy bogatsi, bardziej kulturalni itp.

Dlatego, że małe państwa są małe, a Ukraina do zachodu aspiruje.
Małe państwa, nawet jeśli są bogate, nie są silne. Litwie wystarczy jeden Ignalin sabotować i cały kraj się chwieje. Zablokować jedną linię kolejową. Estonii mógł zagrozić realnie atak hakerów. Większej gospodarce, opartej na wielu dziedzinach, trudniej zagrozić jednym pociągnięciem za sznurek. To raz. Dwa: małe kraje nie mają armii. Polska jednak ma i oby miała lepszą. Dalej. Polska mimo wszystko jest na drodze wschód – zachód. Litwę można ominąć. Łotwę też. Polskę dużo trudniej.
W normalnych warunkach Ukraina byłaby znacznie istotniejsza jako kandydat na lidera. Ale Ukraina jest zbyt zniszczona, zbyt młoda (nie tłumaczcie mi, że Ruś Kijowska starsza od państwa Polan, nie o tym tu mowa), zbyt niestabilna, zbyt mało zachodnia, zbyt wiele ma problemów. Demografia, kłopot z tożsamością, mafijna gospodarka i polityka, etc,etc. Ukraina potrzebuje Polski by się westernizować. Polska potrzebuje by Ukraina się westernizowała.
No i na koniec — geografia. Trudno trwale współpracować państwom, które ze sobą nie graniczą (jeśli jedno z nich nie jest imperium). Litwa z Ukrainą bez Polski nie stworzy realnego sojuszu.

I jeszcze do p. Woodyi. Chodzi o liderowanie, nieformalne przywództwo w regionie — nie o dominację. Właśnie dlatego, ze Polska ma małe możliwości zdominować sąsiadów, ma większe szanse na ich zaufanie niż Niemcy czy Rosja. Wokół Polski może powstać grupa państw działających w wielu sprawach wspólnie, ale nie pod niczyim berłem.

PS. Tępicielu.
Nijak nie rozumiem, co chciałeś do mnie powiedzieć w ostatnim zdaniu Twojej wypowiedzi do mnie:

Cieszę się, byłbyś tu gotów nas w ostatniej powstrzymać

w kwestii formalnej

odys — Sun, 17 Aug 2008 21:37:04 +0000

Woodya zaczął — T on walnął tyradę z powrotem o całej Europie środkowo-wschodniej, wyliczając pieczołowicie Bułgarię i Rumunię.

Rzeczywiście, warto wrócić do realnego kręgu zainteresowań — możliwych wpływów RP: do obszaru państw bałtyckich (z Estonią z rozpędu), Białorusi, Ukrainy. Czechy, Słowacja, Węgry — sporadycznie (te państwa są na styku przestrzeni postjagiellońskiej i posthabsburskiej).

Gruzję

Krk — Sun, 17 Aug 2008 20:15:51 +0000

Sprawa Gruzji to symbol tego co nas łączy – obawa przed uprzedmiotowieniem ze strony Rosji a i Europy Zachodniej.

Do liderowania nie trzeba uprzedniego określenia składowych Europy Środkowej i zakreślania jej granic, jednymi sprawami zainteresowani będą ci, innymi tamci, wspólnym mianownikiem jest właśnie poczucie marginalizowania z jednej strony przez Rosję a z drugiej przez problematycznych sojuszników unijnych.

tnm

Krk — Sun, 17 Aug 2008 18:54:00 +0000

Polskę predestynuje do liderowania państwom Europy Środkowej(byłe KDL-e i repibliki radzieckie) sam jej potencjał obszarowo-ludnościowo-gospodarczy, a także związki i doświadczenia historyczne państw tego obszaru oraz odmienne wobec państw Europy Zachodzniej interesy.
Na dziś powiedzieć można iż takim liderem zdarza się Polsce być, i powinniśmy dążyć do umacniania tej pozycji, w interesie całego regionu, bo jak nie my to kto?

Większa jest /duża/

igla — Sun, 17 Aug 2008 17:59:00 +0000

Jak tak dalej pójdzie, to za kilka lat będzie zbliżona, do połowy PKB sowietów.

Gdyby zastosować efekt synergii z Bałtami, Czecho/Słowacją i dodać Ukrainę ( Białoruś ), to co wychodzi?
Wiem.
Marzenie?
Nie.

CEL.

Mi nic

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:56:02 +0000

poza ewentualnie jednym (bo jasne, że Polska dzięki większej ilości mieszkańców ma większą gospodarkę, skoro ich poziom rozwojów jest podobny): czy większa gospodarka jest… duża. To ważne w sytuacji, gdy te kraje mają postawić na silniejszy związek z potencjalnym liderem.

A co ja mam ci pokazać?

igla — Sun, 17 Aug 2008 17:50:03 +0000

Że Polska to London City?

Chodzi mi o to, że poziom życia, zarobków w krajach bałtyckich a także w Czechach, Słowacji, Węgrzech jest zbliżony.

Naszą przewagą jest to, że mamy większą gospodarkę, opartą o bardziej zrównoważony rozkład sektorowy tym samym lepiej zabezpieczony przed fluktuacja międzynarodową.
Lub atak spekulantów.

Dobra, nie będę się dłużej przerzucał

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:49:22 +0000

Zwłaszcza, że z ani jednej z tych tabel nie wynika, by Polska stała w rozwoju gospodarczym wyżej w stopniu znaczącym. A to ma wpływ na atrakcyjność Polski w oczach tych państw.

Co pokazałeś?

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:43:42 +0000

W linku drugim i trzecim, że w początkach 2006 roku nominalna płaca minimalna w Polsce była wyższa niż w pribałtice. I że w Turcji jest tylko o połowę niższa niż w USA. Nie oznacza to, że poziom życia w Turcji jest tylko o połowę niższy. Bo wysokość płacy minimalnej jest jeszcze dalsza niż nominalny PKB od realiów w tym względzie. Ma za to wpływ na poziom bezrobocia, jeżeli jest nieadekwatnie wysoki do wydajności pracy, co tak brutalnie było widać w Polsce przed paru laty i dziś też, choć w wyniku emigracji problem zelżał.

I tutaj

igla — Sun, 17 Aug 2008 17:35:03 +0000

choć nie najnowsze.
Ale dolar w Polsce jest już 2 razy tańszy.

http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_05/i-1137.pdf

Ależ proszę

igla — Sun, 17 Aug 2008 17:30:43 +0000

http://www.wprost.pl/ar/130264/Raport-KE-polska-bieda/

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/placa;minimalna;w;pols...

http://64.233.183.104/search?q=cache:x1URnnzETYEJ:www.solidarnosc.org.pl...

Jest coś ciekawego w Twoim linku

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:25:30 +0000

Druga tabelka. “Poziom życia w Unii Europejskiej”

Trzecia kolumna: Estonia 72,1% średniej UE, Litwa 60,3%, Łotwa 58,0%, Polska 53,6%...

Wedle tych danych z wikipedii

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:21:17 +0000

Polska też jest na ostatnim miejscu z tej czwórki. A w kwestii wynagrodzeń to ja czekam. Ty wywołałeś kwestię, podaj źródło.

W kwestii nakładów książek literackich Ziemkiewicz też “sam sobie przeczy”? W kwestii straganiarza “czytającego książkę” też?

Co do kultury materialnej i zsowietyzowania

wrogmitow — Sun, 17 Aug 2008 17:20:18 +0000

Zacytuję Rafała Ziemikiewicza z “Polactwa”.

“W naszym prawie czterdziestomilionowym kraju nakład sprzedany ksiąki literackiej 3.000 egzemplarzy uchodzi za duży, a 10.000 to już bestseller. [...] Co tam Czesi, Litwini, których jest trzy miliony,z czego jeden nie mówi po litewsku, a pozostałe dwa znają rosyjski i mogą czytać wszystko w tamtejszych, masowych, a więc wielokrotnie tańszych wydaniach, za nakład podstawowy uważają 2.000. Na warszawskim Stadionie Dziesięciolecia [...] nie znalazłem ani jednego stoiska z polskimi książkami [...] Znalazłem za to aż cztery wypożyczalnie książek rosyjskich. Aż tyle jest potrzebne do obsłużenia handlujących kacapów, w stosunku do których przeciętny Polak żywi bezgranicze poczucie cywilizacyjnej wyższości, odreagowując na nich kompleksy niższości, jaki ma wobec Zachodu. [...] A ile razy zdarzyło się państwu widzieć polskiego straganiarza czytającego w oczekiwaniu na klientów książkę?”.

Wiem, że są inne table, ale wśród nowszych, niż powiedzmy 5-letnie nie widziałem takiej, która podciągnęła by nas z ostatniej pozycji w tej lidze.