TXT - Komentarze do notki "Nowa zimna wojna?"

Dymitrze

sergiusz — Wed, 20 Aug 2008 11:15:00 +0000

bardzo przytomna uwaga i pomysł :)))

Sergiuszu, żartobliwie:

KriSzu — Wed, 20 Aug 2008 07:21:26 +0000

sergiusz

Gdyby Amerykanie – wyborcy mieli pojęcie, że istnieje świat poza Stanami, to Obama nie miałby już szans. No ale u nich to marnie z tym pojęciem.

Dlatego trzeba im powtarzać, że Rosja napadła na Georgię:))

Krk i Magia

sergiusz — Wed, 20 Aug 2008 02:59:00 +0000

Państwa offtopiczną całkowicie wymianę zdań przenoszę do osobnego wątku.
Będę wdzięczny za niedemolowanie mi tematu/wątku w taki sposób.

Sergiuszu

goofina — Tue, 19 Aug 2008 19:33:33 +0000

Nie wiem, czy “to” się się rozwija za szybko czy za wolno. Pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ale faktem jest, że się rozwija. Faktem jest, że rozgrywka toczy się między dwoma graczami. Zasadniczo. I faktem jest, że jeden z graczy stoi w obliczu potencjalnej zmiany administracji. Może dlatego europejska “pierwsza liga” czeka z utęsknieniem razem z Rosją na “miętkiego chłoptasia”. Może to dlatego wszystkie poważniejsze decyzje w łonie NATO są przesuwane na grudzień, co najmniej.

A co do “rury”... Nie ma takiej możliwości, żeby Rosja pozwoliła sobie na surowcowe obrażenie się na UE. Dlaczego? Bo, (na przykład) 25% gazu z całości rosyjskiej sprzedaży, które sprzedaje do Europy, stanowi 60% jej przychodów z handlu tym surowcem.
Pieprzenie, że “Rosja się obrazi” jest albo wynikiem totalnej niewiedzy, albo oznaką “agentury wpływu”.
Inną sprawą jest, że może się teraz obrażać niezwykle wybiórczo. Jeśli uda się tym (...) zbudować Nord i South Stream, to nie będzie mowy o obrażaniu się, tylko o…
Wiesz przecież o czym. :)

Magio,

sergiusz — Tue, 19 Aug 2008 19:07:20 +0000

to się rozwija coraz szybciej.

Przez satelity pewnie też cokolwiek więcej widać, a do tego NATO-wskie manewry na Morzu Czarnym teraz w ramach pomocy “humanitarnej” dla Gruzji, nadal brak jakichkolwiek oznak wycofywania się Sowietów, zapowiedź wsparcia biznesowej Julii przez wiadomo które lobby, słowem, Ukraina następna w kolejce do odzyskania.

Rosja chce położyć łapę na wszystkich rurach na wschód od Polski. I szachować, także siłą militarną. Niestety, czarno to widzę jeśli w NATO bedą się tylko targować i puszczać słowa na wiatr, zamiast twardo odpowiedzieć Rosji.

Tylko czego można sie spodziewać, skoro już Niemcy i Francja dostały ślinotoku na myśl o biznesach z carem Putinem?

Toczy się nerwowa gra. To może pójść w stronę zamrożenia Wschód-Zachód na podobieństwo zimnej wojny. Trochę na niby, bo przecież Europa sama sobie nie zakręci rury z Rosji.

To stanowisko USA zdecyduje, w którą stronę sytuacja się rozwinie, myślę. Gdyby Amerykanie – wyborcy mieli pojęcie, że istnieje świat poza Stanami, to Obama nie miałby już szans. No ale u nich to marnie z tym pojęciem.

Czy można,

igla — Tue, 19 Aug 2008 16:55:02 +0000

traktować poważnie kogoś kto nazywa się Koehl a jego przodkowie wywodzą się spod Góry Kalwarii?
:)

Tekst źródłowy

goofina — Tue, 19 Aug 2008 16:37:35 +0000

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/015/439vfa...

I nie zdziw się Sergiuszu, jeśli główna oś krytyki pójdzie po linii “on jest neokonem”.

no i proszę...

sergiusz — Tue, 19 Aug 2008 15:51:00 +0000

—-cytat—-

Europa Środkowo-Wschodnia musi mieć się czym bronić przed Rosją. NATO powinno uzbroić kraje w tym regionie w rakiety krótkiego i dalekiego zasięgu. Do takich wniosków po agresji Rosji na Gruzję dochodzi wpływowy tygodnik, wydawany w Waszyngtonie “Weekly Standard”.

“Aby zapewnić silną obronę dla Europy Wschodniej przeciwko rosyjskim i irańskim zagrożeniom rakietowym, NATO będzie musiało rozmieścić zarówno systemy rakietowe dalekiego zasięgu (strategiczne), jak i krótszego zasięgu. Leży to na pewno w zasięgu możliwości USA i NATO, chociaż nie jesteśmy jeszcze na tym etapie. Czy powinniśmy sobie zastrzec prawo, aby to zrobić? W świetle zachowania Rosji, odpowiedź brzmi: tak” – tłumaczy swoje stanowisko w tygodniku Stuart Koehl.

Autor artykułu nie ma najmniejszych wątpliwości, że Moskwa ma ściśle określone cele w swojej mocarstwowej politycy wobec Polski i Ukrainy. “Celem Rosji jest oczywiście odcięcie Polski, Ukrainy i innych państw wschodnioeuropejskich od Europy Zachodniej przez grożenie im ekonomiczną ruiną i fizycznym zniszczeniem” – dowodzi Stuart Koehl.

W swoim tekście analizującym porozumienie polsko-amerykańskie w sprawie rozmieszczenia w naszym kraju elementów tarczy antyrakietowej przypomina czas zimnej wojny. Odpowiedzią na rozmieszczenie przez ZSRR rakiet średniego zasięgu SS-22 w Polsce i NRD było zainstalowanie w Europie Zachodniej rakiet Pershing II i Tomahawk. To przywróciło “symetrię odstraszania” – pisze amerykański tygodnik “Weekly Standard”.

Publicysta wpływowego, neokonserwatywnego tygodnika twierdzi, że “Stany Zjednoczone muszą dziś zastosować podobne podejście, jasno oświadczając, że nie zaakceptują ataków i zastraszania państw z nimi sprzymierzonych”.

Stuart Koehl apeluje również o jak najszybsze przyjęcie do NATO Ukrainy i Gruzji. Według niego, byłby to nader jasny sygnał, że “odstraszanie działa aż do granic Rosji”.

—-cytat—-

Źródło: NATO musi dać Europie rakiety na Rosję

@Podróżny

Ziggi — Mon, 18 Aug 2008 11:26:38 +0000

Drogi Panie,

Ciągnięcie w stronę Rosji nie jest żadną tajemnicą. Wystarczy przeczytać raport najbardziej wpływowego europejskiego lobby – European Round Table of Industrialists:

The future benefits available to the EU and Russia from closer economic cooperation are greatly underestimated.” A new ERT report presents a scenario for the continued transformation of the Russian economy over the next decade. This is made possible by the country’s stable macroeconomic situation, which provides an excellent basis for the reforms necessary to secure its long-term prosperity. Policy makers can contribute to delivering this scenario through the successful implementation of determined and well-coordinated structural reforms.

(Ciekawe jest dla mnie, jak to się stało, że Polska nie jest reprezentowana w tej organizacji: http://www.ert.be/members_by_country.aspx)

Natomiast nie oznacza to, że EU nie zdecyduje się na kroki odwetowe wobec Rosji, jeśli uleży się opinia, że ta przesadza z imperialną kreacją. Sprawa Litwinienki poważnie wkurzyła Brytyjczyków. Teraz patrzmy co zrobią Niemcy i Francuzi. Może się okazać, że fanty będą inne – np. Rosja zostanie w G8, ale będzie musiała oddać coś, co zabrała BP lub Shellowi? Albo coś takiego – rozumie Pan? To wcale nie musi być takie złe – chodzi o to, aby biznes europejski mógł ulokować się w Rosji na tyle, aby zacząć stanowić istotny udział rosyjskiego PKB.

Wspólny wór

amaksymowicz — Mon, 18 Aug 2008 10:50:30 +0000

To nie ma nic do rzeczy, czy lubię , czy nie UE. Proszę sobie wyobrazić, że ogólnie zgadzam się z interpretacją p. Zbigniewa P. Szczęsnego. O ile krytykuję UE to właśnie ten skąd inąd b. pozytywny pragmatyzm, który z jednej strony przynosi obydwu stronom korzyści gospodarcze, a z drugie strony UE ponosi same szkody polityczne, bo na rosyjski bandytyzm w imię pragmatyzmu odpowiada czasem nawet stanowczo i ostro, ale werbalnie!! Za słowami UE nie idą żadne czyny, i tak bedzie stale. Taką krytykę to Rosja sama może sobie zafundować. Na zewnątrz to całkowicie dwa różne jeszcze światy, ale trwa moim zdaniem cichy i podskórny nurt porozumienia z Rosją. Czego dowodem są słowne tylko połajanki, a rurociąg, itp. idzie po staremu. Rosja nadal wyznaje leninowską zasadę, że “imperialiści” gotowi sa sprzedać jej sznur na których się ich powiesi. Niestety rzeczywistość to potwierdza. Moje wnioski nie wynikają z tego, że nie lubię UE, lecz z tego, ze brak jej spójnej polityki zagranicznej, a duch Jałty jest tam stale aktualny. Dlatego nie wspólny wór, a wspólna, krótkowzroczna polityka polityka doraźnych korzyści ekonomicznych się kłania, która uprawiana jest z mniejszym lub większym powodzeniem przez państwa dzisiejszej UE od czasów zakończenia drugiej wojny światowej. Stąd tez tak czesty jest brak zrozumienia dla naszych postulatów w UE w sprawach rosyjskich.
Pozdrawiam

@Agawa

Ziggi — Mon, 18 Aug 2008 10:34:28 +0000

Artykulik poglądowy tutaj:

http://ii.uwb.edu.pl/astas/inne.html

:-)

Ogólnie chodzi o dość szczególną rozgrywkę, w której przeciwnika eliminuje się przede wszystkim na dwa sposoby:

1) Pozbawiając go dostępu do zasobów
2) Ingerując w jego procesy decyzyjno-wykonawcze

Pozdrawiam,

Panie Zbigniewie

agawa — Mon, 18 Aug 2008 10:19:16 +0000

Co Pan rozumie pod okresleniem “wojna rdzeniowa”.
Pozdrawiam serdecznie

@Podróżny

Ziggi — Mon, 18 Aug 2008 09:28:48 +0000

Wie Pan – ja nie rozumiem sensu Pańskiego komunikatu.

Nie rozumiem na czym mają polegać podobieństwa w polityce krajów UE i Rosji. Pisze Pan o Kosowie tak, jakby zapomniał Pan, że największymi orędownikami jego niepodległości byli Amerykanie. Stawianie teraz sprawy Kosowa tak, jakby to UE była głównym pomysłodawcą i egzekutorem jest niezłą ściemą, dość daleką od prawdy.

Polityka dużych krajów UE jest przede wszystkim pragmatyczna i dobrze, że taka jest, ponieważ oznacza to, że jest obliczalna. Politya Rosji jest również pragmatyczna, lecz także imperialna, co stanowi wyzwanie – też militarne – dla rosyjskiej “bliskiej zagranicy”, ale również dla samej Unii Europejskiej, ponieważ każdy układ polityczny żyje dzięki określonej infrastrukturze, a jej istotną część Rosjanie chcieliby przejąć. Elity UE wcale nie są skłonne scedować tę infrastrukturę na rzecz Rosji. Odpowiednie zapisy blikujące pojawiły się już nawet w Traktacie Lisbońskim, ale oczywiście to jest jeszcze za mało. Niemniej jednak – różne kraje były w różny sposób zaangażowane w interesy z Rosjanami, więc urabianie wspólnej opinii musiało trochę potrwać.

Niemniej jednak – ma Pan rację. W długiej perspektywie Europa potrzebuje Rosji, lecz również Rosja będzie potrzebować Europy, jeśli nie chce dopuścić, aby być tak samo podjechana przez Chiny.

Z Rosjanami jest ten kłopot, że mają tę gównianą mentalność, że albo sami knutem walą, albo ich trzeba knutem walić, co wcale nie pomaga w znalezieniu równowagi. Więc szuka się teraz odpowiedniej miary, aby Rosjanom pokazać, że nie są zupełnie bezkarni i że na nich też jest jakieś przełożenie. Można to nazwać – a owszem – zmuszeniem ich do określonych, porządanych zachowań.

Lecz Pańska teza, że wojna wybuchnie między USA a UE+Rosja jest na obecną chwilę mocno wydumana. Być może za sto lat. Ale to zupełna futurologia. Na obecną chwilę Rosja nie daje elitom UE żadnej gwarancji utrzymania status-quo, więc nie ma tam poważnych graczy, którzy chcieliby za wiele zaryzykować. To może się zmienić jedynie wówczas, gdy Rosja pozwoli na ekspansję Europejskiego kapitału u siebie, lecz na to się na razie nie zanosi. Oni najlepszych fantów oddawać nie chcą, więc najbliższy prawdy jest układ chłodnego partnerstwa między UE a Rosją.

Ogólnie, to wydaje mi się, że Pan po prostu tak bardzo UE nie lubi, że wrzuca ich pan do wspólnego z Rosją wora, bo tak Panu z tym lepiej.

Osamotniona

amaksymowicz — Mon, 18 Aug 2008 08:47:41 +0000

Rosja nie będzie osamotniona. Takie kraje, jak Niemcy, Francja, Hiszpania i Włochy w Europie, nie dopuszczą do tego. Nie tylko ze względów gospodarczych, ale również ideowych podobieństw w swojej polityce. Wiedzą one doskonale, że co wolno wielkim to małym od tego wara. Jeżeli można było bombardować Serbię i utworzyć niezależne państwo Kosowo po jednej stronie, to dlaczego nie można bombardowac Gruzji i tworzyć wolnego państwa w Osetii po drugiej stronie. Bez rosyjskiego gazu i ropy naftowej Zachodnia Europa długo nie pociągnie, choc i teraz ma juz kłopoty rozwojowe. Jeżeli zimna wojna wybuchnie to najpewniej między USA a Rosją połaczoną z UE niezależnie od wolnościowej retoryki pani Merkel Sarkozego itp. dlatego jestem przeciwny używaniu takich słów jak np. Rosjanie muszą... itp. Nikt nic nie musi. Zgodzę się na sformułowanie Rosję trzeba zmusić, a to są całkiem różne rzeczy.
Pozdrawiam

Chiny nie skorzystają

odys — Sun, 17 Aug 2008 23:50:40 +0000

z tej okazji.

Póki nie mają same wystarczającego arsenału jądrowego by szachować Amerykańców, muszą dla równowagi pozwalać podokazywać Rosjanom.

Europa nie odważy się zapłacić za niezależną energię.

USA bez nich mogą potupać — bo przecież nie odpalą minutemanów.

Nie ma zimnej wojny. Agawa ma rację — szachy. My wciąż jesteśmy na planszy.

@Sergiusz

Ziggi — Sun, 17 Aug 2008 22:58:28 +0000

To już nie jest zimna wojna, tylko raczej wojna rdzeniowa.

No właśnie

agawa — Sun, 17 Aug 2008 22:06:23 +0000

Dlaczego Rosjanie robią sobie kuku?
Ten konflikt jest zdecydowanie korzystny dla republikanów.
A Sarkozy lubi trudne sytuacje, wyzwania losu. Mediator, zbawiciel uwięzionych.
Tylko Gruzinów żal. Bardzo.

Pani Agawo,

sergiusz — Sun, 17 Aug 2008 21:37:59 +0000

w sumie to wolałbym się nie przekonać, co jeszcze mogą. A z tymi wyborami w USA to faktycznie robią sobie Rosjanie kuku, ewidentnie wspierając pośrednio kandydata lobby zbrojeniowego, podczas gdy Obama byłby taki fajny.

Pozdrawiam.

Dymitrze,

sergiusz — Sun, 17 Aug 2008 21:33:46 +0000

to jest jakieś ryzyko, bo to z Rosji płynie gaz a nie odwrotnie, to Rosja przejmuje rury w Europie a nie Europa w Rosji. Tym niemniej muszą poczuć bat, a nie pojedyńcze szturchnięcia. Inaczej u nich brak reakcji.

To ostatnie

agawa — Sun, 17 Aug 2008 21:26:26 +0000

to rzeczywiście pobożne życzenie.
Pozdrawiam serdecznie

Panie Sergiuszu

agawa — Sun, 17 Aug 2008 21:13:11 +0000

A cóż innego mogą zrobć? Straszyć, aż do zwycięstwa Mc Caina w wyborach.
A perspektywicznie? Przyjąć Rosję do Nato.

sergiusz Jest jasne, że

KriSzu — Sun, 17 Aug 2008 21:06:38 +0000

sergiusz

Jest jasne, że wprowadzając najdalej idące, drastyczne represje wobec Rosji, demokratyczny świat ryzykuje nową zimną wojnę.

Nie ma ryzyka. Osamotniona Rosja jest zbyt słaba na zimną wojnę. Jeśli świat zadziała wspólnie, Rosja podkuli ogon i grzecznie przeprosi.

Pani Agawo,

sergiusz — Sun, 17 Aug 2008 20:57:39 +0000

to Pani pobożne życzenie.
Sowietom trzeba zagrozić zimną wojną, żeby skończyło się na szachach.
Nic mniej ich nie powstrzyma.

Pozdrawiam.

Panie Sergiuszu

agawa — Sun, 17 Aug 2008 20:52:23 +0000

To nie zimna wojna. To tylko szachy.