TXT - Komentarze do notki "Stare, pacyfistyczne mrzonki"

Stary,

manna — Thu, 28 Aug 2008 21:51:38 +0000

potrzebuje mamony, zeby zatrudnic foundrisera w fundacji. Oraz zobaczyc Lizbonę.

I tak mysle, ze jak ja potrzebuje, to moze i inni tez. To życzę.

Na rozważania pacyfowe nie mam juz dzis głowy, przepraszam.

A zyczenia siły tez chetnie biore i bardzo dziekuje.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

Aniu

Sylnorma — Thu, 28 Aug 2008 17:23:50 +0000

Masz rację. Ruch Pugwash zainicjował wiele akcji. Także zainteresowanie środowiskiem, zasobami naturalnymi. Co mnie najbardziej interesuje.

Ale wojnę nuklearną powstrzymał strach.

Kant odrzucił wszystkie wywody potwierdzające istnienie Boga. Zastąpił go swoim. Zachwytem nad oczyszczającą zbrodnią. Nad absurdem, jaki niedoskonały, ludzki duch potrafi wdrożyć. On rozpoczyna nową drogę. Po wiekach “lotu w płomień”.

Może takim czymś była Hiroshima?

Ale jak tak, to się musiała rozegrać. Takie katharsis.

Czemu życzysz mamony? Ja Ci życzę niezmiennej siły.

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Thu, 28 Aug 2008 12:24:54 +0000

Bardzo podoba mi się stwierdzenie, że prawda jest symfoniczna. Aczkolwiek przekonanie, że wszystkie punkty widzenia są równe jest mi obce.

Jak to jest powiedziane w dezyderacie „Każdy ma swą opowieść i każdego należy wysłuchać”, niemniej po to mamy rozum, aby ziarna od plew odrzucać.

Pozdrawiam

Panie Odysie,

manna — Wed, 27 Aug 2008 23:22:55 +0000

dobry pomysł.

Pisz Pan!
Moze wyjść ciekawie.

Ja podrzucę punkt pierwszy protokołu:

Zgadzamy sie, ze prawda jest symfoniczna(piekne to okreslenie)

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

Pani Anno

odys — Wed, 27 Aug 2008 20:07:41 +0000

Jestem przekonany, że prawda jest symfoniczna.
Tzn. każdy z nas widzi część, i dopiero wiele punktów widzenia pozwala zbliżyć się do poznania całości. Tak, że zgadzam się z Panią, że ze wespół mamy [bardziej] całosciowy obraz rzeczywistosci.

Z tym, że pozwolę sobie zastrzec, nie każdy punkt widzenia jest równoważny.

Co do przyczyn, to rzecz jasna bardzo wygodnie zasłonić się z poglądem, że nigdy tak do końca nie wiadomo co stanie się przyczyną czego.
Na przykład: Można przyjąć że najskuteczniejszą metodą przyczynienia się do pokoju na świecie jest modlitwa kontemplacyjna. I ja nie wykluczam tego, że wszyscy żyjemy tylko dlatego, że ileś tysięcy zakonnic modli się non stop.

Tyle, że to jest teza niesprawdzalna. Nie do zweryfikowania na tym świecie.

W dyskusji pozostaje jedynie odwołanie się do marnej, poznawalnej rzeczywistości. Do faktów, interesów, zysków, celów politycznych i ekonomicznych etc.

Można odrzucić logiczną analizę i poświęcić się wierze w zbawcze rozwiązania. Dla mnie to postawa budząca respekt i szacunek (póki nie łączy się ze szkodnictwem). Ale trzeba odważnie przyznać, że to jest czysta wiara, a nie tłumaczyć się potencjalnym efektem motyla.

Pani Anno.
Myślę, że w kwestii pacyfizmu nie zgodzimy się. Ja pozostanę na stanowisku, że to pięknoduchostwo, Pani — że ratunek dla świata. Argumenty, zdaje się, wyczerpaliśmy. Proponuję podpisać protokół rozbieżności.

Pozdrawiam.

Panie Jerzy

odys — Wed, 27 Aug 2008 19:34:36 +0000

Bardzo trafna uwaga.
Ja skupiłem się w postawie Brytyjczyków na kalkulacji ryzyka wobec narastającej przemocy, odłożyłem na bok cyniczne interesy, a to one mają pierwszeństwo.
To pewnie klucz do właściwej oceny okrągłego stołu etc. w Polsce.

Co do natury człowieka, to pozwoliłem sobie na pewne uproszczenie. Może kiedyś zdarzy się okazja napisać tekst na ten temat, ale to trudne, zwałaszcza że filozofem nie jestem.

Pozdrawiam.

przyczyny

manna — Wed, 27 Aug 2008 17:23:19 +0000

bywają bezpośrednie, bywaja tez pośrednie. I nigdy tak do końca nie wiadomo co stanie się przyczyną czego. To, ewentualnie, wie Ten, co Tam, na Górze.

Czy z tego wynika, ze nie warto sie starac o to, co wydaje nam sie dobre i sensowne?

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

odysie,

manna — Wed, 27 Aug 2008 17:20:49 +0000

tu sie róznimy,rzeczywiscie. Jak masz o naturze naszej niewygórowane zdanie, to w naturalny sposób dostrzegasz w swiecie te elementy, które taką opinię potwierdzają.

Sa tez inne elementy – no ale te to juz dostrzegam ja, skoro mysle o naturze naszej raczej dobrze.

Czy z tego wynika, ze wespół mamy całosciowy obraz rzeczywistosci? Moze tak?

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Wed, 27 Aug 2008 09:25:05 +0000

Pomimo że o naturze człowieka myślę dobrze zgadzam się z Pana poglądami dotyczącymi niedojrzałości pacyfistów.

Tutaj uzupełnienie sprawy wycofania się Brytyjczyków z Indii. Indie były obciążeniem dla korony w tym czasie, więc nawet gdyby były jednorodne etnicznie i kulturowo, to i tak Brytyjczycy by się z nich wycofali. Gdyby nie było Gandiego, to by sobie stworzyli innego bojownika, być może mniej pokojowego. Poza tym Gandi popierał wojnę przeciwko Niemcom, więc takim pacyfistą totalnym to on nie był…

Pozdrawiam

Pani Anno

odys — Tue, 26 Aug 2008 08:04:37 +0000

manna

Mozna widzieć duzo róznych okolicznosci.
Ale poza okolicznościami, a wlasciwie pod nimi jest cos jeszcze.
Jakaś struktura najwazniejsza. Jakaś dominanta.
Jak sie na tym skupić, wyraźniej czasem widać.

Pełna zgoda.
Ja też jestem przekonany, że za doraźnymi okolicznościami kryją się grubsze trendy, za nimi — reguły rządzące światem, a wreszcie — ludzka natura. I o tej naturze mam niewygórowane zdanie. To nas różni.

Pozdrawiam, odwzajemniając życzenia.

oj, odysie, zaraz tam monitowala,

manna — Mon, 25 Aug 2008 23:14:55 +0000

donosiłam tylko uprzejmie.

A co do argumentów, które tu fruwają:

Na świecie jest mnóstwo róznych okolicznosci, które mają wpływ na efekty naszych działań.

Mozna widzieć duzo róznych okolicznosci.

Ale poza okolicznościami, a wlasciwie pod nimi jest cos jeszcze.

Jakaś struktura najwazniejsza. Jakaś dominanta.

Jak sie na tym skupić, wyraźniej czasem widać.

Ja mam tak, ze wole sie skupiac na tych dominantach, a nie na okolicznosciach. Z pewnego punktu widzenia to wielki minus. Ale z innego znów – plus.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

Grzesiu

odys — Mon, 25 Aug 2008 21:11:42 +0000

a) Murzyni w USA (o pardą, niepoprawnie).
Sporo krwi się przelało. Było strzelanie do tłumów, były i Czarne Pantery. Zresztą trudno orzec, że sprawa jest załatwiona. A to demokracja, bądź nie bądź.

b) Irlandia Północna. Znów. Mówisz, że bez IRA Angole w ogóle by kiedykowlek uznali, że jest jakiś problem? Oni tam nie rozmawiają z pacyfistami, tylko z bojownikami (Sinn Fein). A zresztą mówimy przecież nie o dyktaturze, a o demokracji. Nawet jeśli ta demokracja trzyma sobie do ozdoby atrapę królowej.

c) Indie. Ja osobiście sądzę, ża Anglicy wycofali się nie tyle ustępując przed Gandhim, ale wiedząc, że nie dadzą rady z tym, co wybuchło chwilę później.
Jak skończył Gandhi?
Słyszałeś o wymordowaniu pasażerów całych pociągów przewożących hinduskich wyznawców Allaha do przyszłego Pakistanu?
Czy to nie ta nienawiść i przemoc, która każe tym biednym narodom utrzymywać najliczniejsze armie świata, budować broń atomową, topić w krwi od pół wieku Kaszmir — czy to nie ta nienawiść i agresja wygoniły Anglików? Anglików, przypomnijmy, demokratów. Wyczerpanych po przegranej (wbrew mitom) wojnie.

Ja nie kwestionuję samych rozmów pokojowych i dyplomacji w ogóle. Ale to ma sens jedynie w kontekście wszystkich innych czynników służących do zdobywania przewagi w konflikcie.

PS. A z Solidarności, faktycznie trzeba być dumnym. Z Okrągłego Stołu może mniej, bo cyrograf powodem do dumy nie jest raczej, ale trzeba powtarzać, że obyło się bez ofiar, co u nas niezwykłe.

PS2. Pierwotnie omyłkowo zaadresowałem wypowiedź do Anny Mieszczanek, co po interwencji Grzesia poprawiam niniejszym, przepraszając oboje uniżenie.

Sorry Grzesiu

odys — Mon, 25 Aug 2008 21:07:27 +0000

Rzeczywiście
Zwłaszcza, że mnie pani Anna M. monitowała na moim blogu.

Odysie,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 20:58:49 +0000

panią Anną to jeszcze nie byłem:)
Sorry, ze wciąłem sie w dyskusję, ale widze, że aż tak dobrze, że nie zauważyłeś nicka, znaczy kto pisze:)

Odysie,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 20:57:26 +0000

ale są pokojowe rozwiązania, sa konflikty rozwiązane droga pokojową.
Choćby Brytyjczycy oddali pokojowo Indie,także inne kolonie przez różne państwa bywąły przejmowane pokojowo.
Dalej, to co w USA, martin Luter King, prawa czarnych, to też przecież nie zostało osiągnięte przemocą.
Konflikt w Irlandii Północnej.

i pewnie by znalazł i przykłady dyktatorów (fakt, że pomniejszych i pewnie słabych politycznie), którzy dobrowolnie władze oddali.

I pomimoże to nie zasługa Solidarności tylko, ale pewnie i koniunktury międzynarodowej, USA, Gorbaczowa, kogoś tam jeszcze, to trzeba być dumnym z polskiej drogi i z Solidarności.

pzdr

Pani Anno

odys — Mon, 25 Aug 2008 19:32:54 +0000

manna

I ten ruch w końcu wygrał.

Pani Anno.
Obawiam się, że wygrało co innego.
Solidarność miała ważki udział, być może bez niej pokojowo by się sowietyzm nie skończył...

Ale bez Reaganowskich sankcji, bez wyścigu zbrojeń – ponad siły sowieckiej gospodarki – bez szantażu gwiezdnymi wojnami, bez przejmowania sowieckich kolonii przez Zachód w całym trzecim świecie – pieniądzem, ale i przewrotami wojskowymi…
Mogło by być piętnaście Solidarności. Wszystkie skończyły by w łagrach.

Czesi byli pierwsi. Też pokojowi i samoograniczający się. Nawet nie myśleli o obalaniu socjalizmu.
Tylko mieli geopolitycznego pecha. A raczej falstart. Nie w tym momencie.

Chińczycy w 89 też pokazali jak się załatwia sprawę z marzycielami.

W Birmie generałowie radzą sobie do dziś.

Doprawdy — to, że sowieci u nas nie zrobili w 80 praskiej wiosny ani Tiananmen, nie wynikało z pokojowych zamiarów ani z samoograniczenia “S”. Tylko z szeregu zewnętrznych uwarunkowań. ZSRS już wtedy miał zadyszkę i polskich towarzyszy na lodzie. A polscy towarzysze, po opanowaniu sytuacji poszli po rozum do głowy i postanowili się zabezpieczyć przed upadkiem swych mocodawców, wyprzedzając fakty.

I choć uważam Okragły Stół za być może najlepsze z możliwych rozwiązań (bez jednego wystrzału!), zdecydowanie nie wierzę, że polegał on na mitycznym rozwiązaniu konfliktu przez dialog i kompromis.

odysie,

manna — Mon, 25 Aug 2008 15:34:11 +0000

ja się wychowałam na pierwszej Solidarnosci, która była pokojowym, samoograniczajacym sie ruchem.

I ten ruch w końcu wygrał.

To, ze teraz nie potrafimy dobrze tej wygranej wykorzystac – to inna sprawa.

Ale te miesiace po pierwszych strajkach, a tez te po Okragłym Stole są moje – nie do wymazania z pamieci.

I nawet przy tym totalnym bałaganie, którego doswiadczam co dzień, nie ma jednak w Komitecie Centralnym Pierwszego Sekretarza, nie ma Urzedu Cenzury na Mysiej, nie ma politycznych na Rakowieckiej.

Bez jednego strzału.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

kropla drąży skałę,

arundati.roy — Sun, 24 Aug 2008 19:29:18 +0000

dlatego, w tym nadzieja marzycieli, czy jak kto woli naiwnych, nieodpowiedzialnych itp, itd, my współcześni nie odpowiadamy za przeszłość ale przyszłość w jakimś ułamku ułamku ułamka ułamka

pozdrawiam futurystycznie

Pani Anno

odys — Sun, 24 Aug 2008 17:25:51 +0000

manna

politykom tak długo mieszac w głowach, aż zaczną myslec podobniej do mnie

Których polityków?
Tych naszych, czy tych wymachujących rakietami i celujących samolotami w wieżowce?

i swoich kolegów tez do tego namówią

Aha.

Był taki Amerykaniec, który w 1939 rzucił coś w tym stylu — Gdyby dano mi tylko szansę porozmawiać z Hitlerem, ta wojna by nie wybuchła. Niezłe, co?

Pol Pot na pewno uległby namowom kolegów polityków, myślących podobnie do Pani. Tylko zabrakło marzycieli, nie? Dlatego wymordował pół swojego narodu.

Proszę podać jeden przykład tyrana – militarysty (powyżej szczebla taktycznego), który zszedł na drogę pokoju, przestał gnębić poddanych i grozić sąsiadom wskutek rozmów pokojowych. Wystarczy mi jeden udokumentowany przypadek w całej historii.

odysie, jeśli

manna — Sun, 24 Aug 2008 11:06:01 +0000

przyznam, że masz rację,
będę tez musiała uznac, ze nie warto nic robic w tej sprawie, bo kazdy mój krok i tak obróci sie na korzyść polityków, którzy uznaja zbrojenia za najlepszy interes swiata.

Chyba, ze zachowam sie jak dreamer.

Dreamerzy bowiem wyciagaja dziwne wnioski z sytuacji oczywistych.

Uznałabym wiec, że trzeba robic to, co mozliwe, żeby politykom tak długo mieszac w głowach, aż zaczną myslec podobniej do mnie i swoich kolegów tez do tego namówią. Jesli oni sami zauważą, ze warto z jakiegos podwodu konflikty rozwiazywac pokojowo (ja nie mówie, ze zauwaza swój interes) –
bedzie dobrze.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

Drogie panie

odys — Sun, 24 Aug 2008 09:28:58 +0000

Zanim podpisał manifest w 1955, Einstein podpisał list do Roosvelta, bodaj w 42 (nie pamiętam roku). List ten informował prezydenta USA, że istnieje możliwość stworzenia wunderwaffe — bomby atomowej, potężniejszej niż wszystko. Uruchomiono Projekt Manhattan.
Jednak ci panowie wiedzieli, że nie oni są pionierami w tej dziedzinie. Wiedzili, że prace nad bombą atomową są zaawansowane w Niemczech. Wiedzieli, bo wielu z nich brało udział w tych pracach, nim musieli się salwować emigracją — byli Żydami.
Hitler nie zdążył z bombą “A”. Na szczęście.
Stalin, który przejął wiele laboraratoriów i naukowców Hitlera, też nie zdążył przed Amerykanami. Na szczęście.
A terez proszę sobie wyobrazić świat, w którym w USA wygrywa pacyfizm i izolacjonizm, nie dochodzi do zniszczenia Pearl Harbour (prowokacja ich własnych służb specjalnych), Stany nie przyłączają się do wojny.
I bombę atomową zdąża zrobić Hitler, lub Stalin. Jeśli Hitler — to może dzieli się z Japończykami (tymi od milionowych rzezi i gwałtów w Chinach i Korei).
Obawiam się, że Amerykanie już by wówczas nie mieli szans zdążyć.

Fajna wizja?

Zwolennikom rozbrojenia przypomnę, że USA w 1939 roku miała mniejszą armię lądową i lotnictwo niż Polska. Francja za linią Maginote’a też była pełna pokojowych zamiarów. Rozmowy zapobiegające wojnie w Europie trwały od dawna, liderował im niezwykle popularny pacyfistyczny minister Królewsiej Mości, sir Chamberlain. Największy tryumf odniósł w Monachium. Mówił, że zapewnił pokój na wiele lat.

Tak czasem wzdycham, jak wyglądałby świat, gdyby Francuzi, Anglicy i Amerykanie byli mniej pacyfistyczni w latach 30.
Np. nigdy nie byłoby Auschwitz.
Np. mój dziadek nie byłby w Majdanku.

Rozmowy rozbrojeniowe przez pół wieku pozwalały dwom imperiom jedynie łatwiej wymieniać stare typy uzbrojenia na nowe. Bardziej pomagało to sowietom, którzy w wyścigu zbrojeń dostawali zadyszki.
W latach 90 można było w moskiewskich archiwach znaleźć dowody, że większość ruchów pacyfistycznych na Zachodzie była opłacana i manipulowana z Moskwy.

To jest najwazniejsze:

manna — Sun, 24 Aug 2008 08:16:23 +0000

gdyby kazdy próbował.

Gdybym ja próbowała.

Wobec tych od geo i polityki zawsze będe rozsądna inaczej.

No to będę.

Swiat sie od tego nie zawali.

Słońce dalej bedzie wschodzić.

zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

właśnie

Gretchen — Sun, 24 Aug 2008 00:56:53 +0000

współtwórca bomby atomowej i pacyfista.

Poznanie i jednego i drugiego daje możliwość świadomego wyboru.

Tyle, że bez względu na to z jakiego miejsca zaczniemy, to kiedy na końcu okażemy się pacyfistami, zawsze już narażać się będziemy na obśmianie.

Bo to takie niedzisiejsze. Odrealnione.

Polityka. Interesy. Ścieranie się jednego z drugim.

Cenne jest, by umieć analizować sytuację. To świadczy o obyciu i wiedzy, o faktycznym byciu w prawdziwej rzeczywistości.

Zostawmy pacyfistyczne mrzonki naiwniakom, co nic o świecie nie wiedzą. O geo nie wiedzą, o polityce nie wiedzą.

Niedojrzali z Amnesty International, piszący jakieś listy w czyjejś sprawie.

Dzieciaki z Greenpeace tłukące się z dorosłymi o jednego głupiego wieloryba, albo jakąs dolinę.

Na co komu jedno ludzkie życie, jeden wieloryb, jedna dolina?

Gra przecież toczy się o coś innego.

O prawdziwy świat ona się toczy. Ta gra.

Marzenia o szacunku, marzenia o pokorze wobec istnienia człowieka, weloryba, czy doliny to są idiotyzmy.

Możliwe do zrealizowania w krainie wiecznych łowów, w raju, czy jak to chcecie nazwać.

I nawet wypowiedzi ludzi, którzy współuczestniczyli w tworzeniu broni masowego mordowania, nie przekonują wielu.

Bo ten świat rządzi się innymi prawami.

A gdyby?

Gdyby ktoś tak zaczął?

Gdyby poważnie potraktować marzycieli?

Gdyby zrozumieć co mówią?

Gdyby spróbować jak oni?

Gdyby każdy spróbował?

odysie, dreamerzy

manna — Sat, 23 Aug 2008 22:30:14 +0000

zawsze byli, zawsze bedą – mam nadzieje

Nasz swiat nie bierze się znikąd. My go stwarzamy. Wszyscy mistycy mówią, że stwarzamy go naszymi myślami.

Dlatego
zdrowia, szczęścia i pieniędzy życzę...

a nie czegos odwrotnego.

aaa

odys — Sat, 23 Aug 2008 19:36:37 +0000

To o to chodziło Sergiuszowi…

No pięknie, drogie panie i drogi panie. Marzenie o pokoju, rozbrojeniu, eliminacji głodu i chorób i w ogóle powszechnej szczęśliwości jest dużo starsze niż ruch pokojowy Pugwash.

Istnieją poważne obawy, że Kraina Wiecznych Łowów (znana i pod innymi nazwami) pozostanie jedynym miejscem gdzie szlachetne idee te są spełnione.

Śpiewał niejaki John Lennon: you may say that I’m a dreamer…
Miał rację. Mogę tak powiedzieć.