TXT - Komentarze do notki "Koniec przyjaźni polsko-gruzińskiej?"

Panie Griszqu

kpkonrad — Tue, 26 Aug 2008 13:32:03 +0000

Jestem sklonny sie zalozyc, ze jednak tak szybko cicho nie bedzie.

O Francji za malo wiem, ale w przypadku Niemiec prosze bardziej sie wsluchiwac w wypowiedzi Merkel, niz politykow z SPD, bo ci beda sie wypowiadac glownie na potrzeby rynku lokalnego i marzyc, zeby pokojowa retoryka powtorzyc sukces Schrödera.

Do Putina byla zawsze ostroznie nastawiona i chciala postawic na Miedwiediewa, a teraz chyba to rewiduje.

Zapowiedziala tez, ze z cala pewnoscia nie przejdzie do porzadku dziennego, jesli Rosja uzna prowincje.

Uznala, wiec rozstrzygnie sie na dniach, ale bylbym dobrej mysli, gdyz opowiada sie jasno za Saakaszwilim, mimo ze ten ja przy pierwszym widzeniu dosc ostro obrazil, gdy donosnym glosem postanowil durnej kobicie wyjasnic, jak na swiecie robi sie polityke.

Nie pojedzie do Gruzji krzyczec o walce, ale kto wie, czy jej dzialania nie okaza sie skuteczniejsze.

W kazdym razie poki co nie ma jeszcze podstaw do retoryki oblezonej twierdzy.
Europa od bardzo dawna nie wypowiadala sie tak wyraznie jak teraz, choc rozumiem, ze panstwom frontowym to nie wystarcza.

Uklony
Konrad

TNM

hgrisza — Tue, 26 Aug 2008 12:19:06 +0000

Powiem to tak – wolałbym, aby tam była pewna Pani, która uzyskałą była niegdyś przydomek “żelaznej damy”. Powiedziano to juz nie raz – Ruscy szanują tylko silnych. No ale to “chciejstwo” jest. I mieliśmy kurdupla z dużym “ego” zamiast Margaret. Trudno.

Problem w tym, ze spolegliwość Merkel, Berlusconiego i Sarkozyego wobec Rosji de facto osłabia Unię.

Z Twoim opisem politykli Francji po prostu się zgadzam.

Griszeq

wrogmitow — Tue, 26 Aug 2008 11:59:21 +0000

Ale czy gdyby Sarkozy obsobaczył na Kremlu Miedwiediewa (w imieniu UE i własnym), to osiągnąłby lepsze skutki?

A rusofilia? Cóż, w Europie Zachodniej lubią Rosję, bo ich fascynuje, ciekawi jak każda “inność”. W przypadku Francji dochodzi do tego ich ogólny pomysł na politykę europejską, w której dominująca rola Francji nie może istnieć, jeśli nie ma ku temu życzliwości ze strony Rosji. Tak jest bez względu na panujące ustroje, Francuzi czynią tak od mniej więcej 300 lat i tylko dwa razy się z tego na serio wyłamali. Za Napoleona i w czasie wojny krymskiej. Nasz dramat polega na tym, że za tą życzliwość Francja musi płacić. A płaci odwracaniem głowy, gdy Rosja rozrabia w Europie Wschodniej.

Panie Konradzie

hgrisza — Tue, 26 Aug 2008 07:13:01 +0000

Moja odpowiedz do Pana była chyba za ostra, ze swojej strony przepraszam.

Gruzja kontestowała zapisy paragrafu 5, jak najbardziej słusznie, bo oto mamy pasztet z nimi związany. Rosja wygrała na razie militarnie, bowiem Saakaszwili pozostaje przy władzy, a drogi tranzytowe azerskiego gazu i ropy (choć rurociąg nie działa wyłaczonym będąc w Turcji) są w razie czego drożne. Natomiast coraz wyraźniej widać, że Zachód nie ma absolutnie zamiaru w jakikolwiek sposób dysyplinować ekonomicznie czy politycznie Rosji, więc podnoszone przez niektórych (choćby Pania Rice) straty wizerunkowe Rosji nie mają miejsca.

W tym kontekscie oceniam tez wizyte Sarkozy’ego – jako szef kraju przewodniczącego Unii, pojechał negocjować zawieszenie broni. Jego stanowisko zostało jednak “skażone” typowo frankonska rusofilią. Sarkozy nie mógł wskazywać na winę Gruzji, bo Unia by się zagotowała. Ale wyraźnie nie chciał zrobić Rosji żadnej krzywdy. To typowa próba pieczenia 2 pieczeni na jednym ogniu. W sumie – wyjdzie na to, że wynegocjował zawieszenie broni, (nierespektowanie tego zawieszenia zwali sie na Rosje, ktora i tak ma to w poważaniu), natomiast bilateralne stosunki Rosja – Francja nie tylko nie ucierpiały, ale i zostały wzmocnione.

Panie Konradzie – o Gruzji juz za tzry tygodnie będzie cicho. Francja jest europejskim sojusznikiem Rosji na lata.

Pozdrawiam.

Panie Griszqu

kpkonrad — Mon, 25 Aug 2008 16:14:14 +0000

Z przytaczaniem zrodel faktycznie byl wyglup, za ktory przepraszam, choc do pana Sergiusza to kierowalem i on nade wszystko adresatem przeprosin byc powinien, bo ja nie musze moich slow rownie radykalnie formulowac.

Nie dysponuje tajemna wiedza i powtarzam wylacznie informacje prasowe, w ktorych wlasnie na zastrzezenia Gruzji wzgledem pktu 5. trafilem. Stalo tam rowniez, iz Moskwa sie na zadne zmiany nie godzila, choc Sarkozy probowal.

Nie wiem, na ile powazne to proby byly, ale nie wydaje mi sie az tak niebywale, iz wlasnie zwyciezca swoje warunki narzuca.

Natomiast jestem przekonany, ze Sarkozy wolalby wrocic z Moskwy w chwale meza stanu, ktory swym wplywem niedzwiedzia ulagodzil, a teraz wyglada glupawo, co w komentarzach prasowych tez oddzwiek znalazlo.

Dlatego w celowa dzialalnosc Sarko powatpiewam, gdyz interesu nie widze, interes rosyjski natomiast jak najbardziej dostrzegam i tu bym sie z wersja pana Sergiusza o gotowcu zgodzil, tylko takie postepowanie za normalne uwazam, bo przy nagiej sile Unia wobec Rosji w roli petenta wystepuje.

Pod reszta Panskiego komentarza moge sie natomiast bez zastrzezen podpisac. Slow o obronie wlasnych obywateli nie da sie powaznie komentowac, zas wizyte prezydencka tez uwazam za sluszna, poniewaz sam pamietam, jaka wage mialy np w stanie wojennym slowa nawet posledniego polityka zachodniego, jesli tylko otuchy dodac mogly.

Pozdrawiam
Konrad

TNM

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 14:03:24 +0000

Zgadzam sie z pierwszym. Co do drugiego – przed 8 sierpnia mielismy koncetracje rosyjskich wojsk, ciągłe incydenty graniczne i prowokacje rosyjskie, zmierzajace do destabilizacji kraju i uniemożliwienia MEPu dla Gruzji. Chyba więc do tego stanu nie bedą dążyć.
Ja się spodziewam naciskania przez Saakaszwilego, aby w Gruzji pojawiły się siły pokojowe w wydaniu europejskim, a nie czerwonoarmiejnym. No a gdyby udało sie w konsekwencji uzyskać MEP i przyjęcie do NATO... No ale tu juz nie jestem optymistą niestety…

Grzesiu

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 13:52:14 +0000

Ale dlaczego wspieranie u siebie i u kogoś innego jest czymś innym? A nie zakladasz opcji, ze Kaczyński był tam właśnie “u siebie” ? W wolnym kraju, podczas obcej ingerencji naszego wieloletniego i dobrze znanego okupanta, wspierajac demokratycznie wybranego prezydenta i naród? Kaczyński pojechał tam bronić pewnych idealów – swoich, więc był u siebie jak najbardziej. Podobnie, jak pozostali czterej szefowie państw.

I ten wyjazd także trzeba oceniać pragmatycznie – inną rolę miał do odegrania Sarkozy, a inna Kaczyński. Wyobrażasz sobie, że Kaczyński miąłby negocjowac z Putinem rozejm z Gruzja? Kazdy zrobił swoje. Należy patrzeć na sytuację jako na złożoną całość.

Wiem, co napisałeś o tym smiechu. ;-) Przekomarzam się....

Tekst tnm-a tak, a mój jest o ludziach zmatriksowanych

Krk — Mon, 25 Aug 2008 13:50:54 +0000

Których i On przedstawicielem.
Już sam jego nick wskazuje podległość umysłową Agorze, takie rzeczy widać, naprawdę.

A ja nie,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 13:45:44 +0000

:)
P.S. Niczego się nie wypieram, zreszta powodu nie widzę sie tłumaczyć.
A i jak na moje wrazenie to tekst TNM jest o czym innym niż o ,,GW”.

pzdr

Realnie?

wrogmitow — Mon, 25 Aug 2008 13:44:24 +0000

Nie wiem, co będzie robił.

Ma dwie możliwości:

1) dalsza intensyfikacja kontaktów z krajami, które go zdecydowanie poparły, w tym także i z Polską, ale głównie z USA, Izraelem, takimi krajami, które dysponują siłą polityczną, gospodarczą albo wojskową;

2) próba, mimo wszystko, załagodzenia całego napięcia i powrót do sytuacji sprzed 8 sierpnia, stąd np. miłe słowka w kierunku Sarkozego, albo niedawne wezwanie Rosjan do rozmów.

Trudno powiedzieć na co się zdecyduje, na razie balansuje i może ta krucha równowaga jest tym, czego chce się trzymać.

Grzesiu

Krk — Mon, 25 Aug 2008 13:43:42 +0000

Już Ci kiedyś tłumaczyłem że GW czy jakieś konkretne nazwiska to tylko symbole tej formacji, nie mam wglądu kogo konkretnie czytasz czy czego słuchasz, po efektach jednak widzę że tej właśnie formacji, ona kształtuje twój ogląd rzeczywistości – czemu się tego wciąż wypierasz? Mówiłem Ci też że kiedyś i ja im wierzyłem, więcej, właściwie cała prawie moja towarzyska kompania, do tej pory wygłupiamy się we własnym gronie oskarżaniem o podległość Michnikowi.
Wszyscyśmy zmądrzeli, a Ty?

Pozdro

TNM

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 13:35:13 +0000

W sumie – Sarkozy jechał jako szef kraju przewodzącemu Unii. Teoretycznie więc, przedstawiał także stanowisko Polski. Wie Pan dobrze jednak, że nie ma czegoś takiego jak wspólna polityka zagraniczna Unii – więc równie dobrze, w tym samym czasie mógł sie tam pojawic np. Zapatero, celem wyrażenia poparcia dla pokojowych działań Rosji – jedynej obrończyni praw mniejszości i krzewicielce pokoju światowego. Na szczęście, nikogo takiego nie było.

To, że Francja przewodniczy Unii, wyznaczyło ramy działań Sarkoz’yego. Ale ja jego działania oceniam jako niewystarczające. Zbyt miękkie.

Jednak negocjatorem zawieszenia broni był Sarkozy. Przewiduje Pan jakieś inne wypowiedzi Saakaszwilego, niz pochwaly Sarkozy’ego. Ale tak realnie?

Krk,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 13:31:35 +0000

e tam:

,, że Kaczor to głupie niezgrabne i śmieszne zakompleksione bydlę co bez konsultacji z europejskimi Panami którym ci trzej oddani są bez reszty znowu ośmiesza nas wszystkich wobec nieantysemickiej światłej i z założenia mądrzejszej Europy”
Abstrahując od treści to Szostkiewiczowi takiego języka akurat nie zarzucisz.
A Passenta nie czytałem od dawna.
Żakowskiego zresztą też, w sumie jak i szostkiewicza.
Chyba, że w TOK-u, ale jakos ostatnio mnie usypiają poranki TOK-owe.

pzdr

Griszequ,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 13:29:11 +0000

ale czym innym jest ,,wspieranie” u siebie a wspieranie w krajach innych.
Trudno wymagac od polityków polskich, by jeździli np. do darfuru, choć mam wrażenie, że tam jest gorsza sytuacja znacznie niż w Gruzji.

A mierzyc ja nic nie chcę właśnie, tylko, jeżeli coś jest niemierzalne, to nie można stwierdzić czy ten wyjazd coś komuś pomógł czy nie.
Znaczy nie ma jego realnych następstw.

Zresztą nie tak dawno na TXT w sprawie ofiar na wojnach pełno pragmatyków było, tu jakos ten pragmatyzm znika a jest takie trochę ,,wymachiwanie szabelką” momentami.

P.S. Apropos pierwszego twojego komentarza, nie napisałem, ze śmieszy mnie to co napisałeś, napisałem, że śmiesznie brzmi. To jakaś tam różnica.

pzdr

Mylisz się grzesiu w sposób oczywisty

Krk — Mon, 25 Aug 2008 13:26:29 +0000

Gdyby nie błyskawiczna i samowolna(względem Unii)inicjatywa Prezydenta, sprawa Gruzji nie zyskałaby wymiaru jaki zyskała. Koniec, kropka.

Wiem oczywiście że Szostkiewicz, Passent czy Żakowski zgrabnie wytłumaczyli Ci już że jest wręcz na odwrót, że Kaczor to głupie niezgrabne i śmieszne zakompleksione bydlę co bez konsultacji z europejskimi Panami którym ci trzej oddani są bez reszty znowu ośmiesza nas wszystkich wobec nieantysemickiej światłej i z założenia mądrzejszej Europy. Bo oni to robią bardzo zgrabnie, ja im inteligencji nie odmawiam. Odmawiam im natomiast lojalności wobec własnego narodu, zarzucam służbę dla V kolumny. Ich czytelnikom natomiast – naiwną bezmyślność.

Grzesiu

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 13:19:50 +0000

Ale jak chcesz to zmierzyć? Jak chcesz zmierzyc jakie procentowe znaczenie miala wypowiedz Angeli Merkel o przyjeciu Gruzji do Nato? Albo gościa ze szwedzkiego MSZ o hitlerowskich metodach stosowanych przez Rosje? A milczenie Chin – jakie miało mierzalne znaczenie?

Oczywiście, ze uzasadnione jest pytanie – po co byli. Padło ze 2000 odpowiedzi na ten temat. Do wyboru i koloru. Ale pytanie o mierzenie znaczenia, no wybacz Stary. Czy wolontariuszy z Pribaltiki, ktorzy stali wokolo palacu prezydenckiego w Tibilisi, też bedziesz pytal, jakie znaczenie mialo, ze tam sobie stali?

Jasne – można było zrobić telemost, powiesic telebim i przekazac Gruzinom slowa poparcia, a w przerwach puszczać kaine grenzen. Moze cos o filozofii milosci powiedziałby Premier? Pewnie by im sie spodobalo i podniosło ich na duchu. Cholera, a ile zaoszczedzilibysmy na paliwie lotniczym.

sorry Grześ – polityce są także od tego, by ludzi wspierać. Ostatnio widziałem Premiera u ludzi ktorym zdmuchnęło dachy znad głowy. Co on tam robił? Przecież na usuwaniu skutków sie nie zna jakoś szczególnie, na szacowaniu strat i obliczaniu poziomu wyplat tez nie. W znaczeniu – ma od tego specjalistow, ktorzy to zrobią. Tak sobie więc myślę, ze przyjechał pokazać, ze rząd i on sam osobiście jest zainteresowanych ich tragedią. Wesprzeć ich duchowo. Bo kase to juz wypłaci im ktoś inny. Wode tez im strażacy wypompuja. To ten sam mechanizm.

Pozdrawiam.

Panie Konradzie

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 13:02:44 +0000

Pisze w zgodzie z własnym doświadczeniem i wiedza oraz oceną sytuacji. Nie wiem jak Pan, ja nie mam niestety dostępu do prywatnych dzienników Sarkozyego, Putina, Saakaszwilego czy McCaina. Jeśli PAnu się udało – żżera mnie szczera zazdrość.

Możemy się umówić, że jeśli mi Pan przedłozy – nawet niekoniecznie z podpisem notariusza – scan takich dzienników, to mnie Pan pobije “na źródła”. Posypie głowę popiołem i będe chodził po TXT we worku, głoszac własną sromote.

To proste – ja od Pana nie żądam “źródłowania”, odpowiadam na to, co Pan pisze. Jeśli ma Pan zamiar tego żądać ode mnie, proszę przedstawić (możliwie najlepiej udokumentowane, zebym mogl sie upewnić, ze moje lektury to tylko makulatura”) te swoje papiery, analizy czy co tam jeszcze. Pewnie nie tylko ja bedę tym szczerze zainteresowany.

A wracając do tematu – Sarkozy był NEGOCJATOREM. Nie KURIEREM. Odpowiadał za tekst porozumienia. Oczywistym jest, że każda ze stron dazy do najkorzystniejszych zapisów. Zadaniem Sarkozyego było, by do takich sytuacji interpretacyjnych nie doprowadzić. Nie jest dzieciuchem – jeśli takie zapisy sie pojawiły, to tylko i wylacznie za jego wiedzą i zgodą. A niejednoznaczność – myślę ze ocenia to Pan tak samo – jest na korzyść Rosji. Zezwolenie więc Sarkozyego na to, by się pojawiły, było więć w oczywisty sposób działaniem na rzecz Rosji.

Ale oczekuje uwag krytycznych na tą logikę, bo możliwe że czegoś nie zauważyłem.

Ukłony zwrotne.

Griszeq,

tecumseh — Mon, 25 Aug 2008 12:46:29 +0000

czyli co, wyjazd prezydentów jest niemierzalny, bo chodziło o wsparcie Gruzinów i więc wszelkie opytania po co oni tam byli są bez sensu?
No okej.
A i mam wrażenie, że politycy nie są od pocieszania/wspierania itd tylko od jakichś konkretnych działań.
No, ale może się mylę.

pzdr

s e r g i u s z

kpkonrad — Mon, 25 Aug 2008 12:28:25 +0000

Absolutnie nie wykluczam, iz ma Pan racje.
Chcialbym natomiast poznac ZRODLO tej wiedzy.
Mozliwie najlepiej udokumentowane, zebym mogl sie upewnic, ze moje lektury to tylko makulatura.

Uklony
Konrad

kpkonrad

sergiusz — Mon, 25 Aug 2008 12:22:00 +0000

Sarkozy dostał gotowca od ekipy Putina.
Do tego jego zachęta pod adresem Gruzinów brzmiała: “podpisz to, albo Ruscy wejdą jutro do Tbilisi”. To negocjator? Jakieś kpiny chyba.

Griszeq

kpkonrad — Mon, 25 Aug 2008 12:17:28 +0000

Moge zapytac, skad sie bierze Panska wiedza, ze problemy interpretacyjne celowo spowodowal Sarkozy?

Bo ja sie doczytalem, iz Saakaszwiliemu od poczatku pkt 5. smierdzial i Sarkozy sie wywiadywal, czy Miedwiediew z niego zrezygnuje, lecz ten ostatni nie odpuscil.

Na dokladke rosyjska interpretacja osmiesza umowe a przez to i jej autora, wiec gdzie tu interes Sarkozy’ego? Zwlaszcza majac w pamieci rozmiar ego Sarko.

Uklony
Konrad

Griszeq

wrogmitow — Mon, 25 Aug 2008 12:17:26 +0000

Ale jeśli to było stanowisko Państw Unii, to wychodziłoby, że i nasze. A naszym stanowiskiem nie było (a na pewno nie moim) porozumienie nieścisłe i możliwością wielorakiej interpetacji. Twierdzenie, że Rosja ma oczywiste prawo bronić swoich obywateli gdziekolwiek są, też przecież nie w naszym imieniu, bo my także wiemy, jak się odbywa nadawanie radzieckich/rosyjskich paszportów.

Więc jechał oczywiście jako szef kraju przewodzącego UE, ale ze stanowiskiem francuskim, które inne kraje UE przyjęły za własne, albo nie przyjęły. My chyba nie. A mimo to Saakaszwili mówi, co mówi.

Griszeq do grzesia i TNM

sergiusz — Mon, 25 Aug 2008 12:17:00 +0000

Lepiej bym tego nie ujął. Nic dodać. Brawo!

TNM

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 12:05:42 +0000

Widzisz, fakt przewodniczenia Unii, ktora w Bukareszcie zapowiedziala przyjecie Gruzji do NATO i ma dość jednoznaczą polityke w zakresie wartości, niejako wymusiło na Francji takie a nie inne stanowisko. Było to stanowisko Panstw Unii. nie Francji.
Nie musze też chyba przypominać, że Sarkozy starał sie jak mógł, aby tekst porozumienia był nieścisły i pozwalal na wielość interpretacji (z czego zreszta Rosja natychmiast skorzystała).
Tenże wielki polityk stwierdził także, ze Rosja ma oczywiste prawo bronić swoich obywateli, gdziekolwiek nie sa. Ukraicy i Łotysze zacisneli pośladki. Bo Armia Czerwona ma dość prosty sposób bronienia swoich obywateli.

Grzesiu

hgrisza — Mon, 25 Aug 2008 11:52:05 +0000

Cieszę się, że smieszy Cie to co piszę – przynajmniej jakiś pozytek z mojego komentowania – Twój uśmiech.

Gruzja, jak pewnie wiesz, jest dość daleko od Europy. Spora część jej mieszkanców, miała wrażenie że świat i europa przestał się nią interesować i militarny nacisk i rosyjskie prowokacje w ostatnich miesiącach przechodzą zupełnie bez echa. Serge zapodał pare linków – obejrzyj sobie jak wyglądała reakcja Europy na blagania Saakaszwilego, by zainteresować sie ruskimi prowokacjami na granicy z Osetia. Mówiąc wprost – mieszkańcy tego kraju za siedmioma górami i rzekami poczuli, ze sa calkowicie w dupie i nikt sie nimi w kontekscie zderzenia z armia czerwoną nie interesuje. Obecność więc głów europejskich krajów, w sytuacji gdy armia gruzińska bierze baty, a sterowani przez CZeKa “opozycjonisci” nawoluja do obalenia Saakaszwilego i “dogadania” sie z Matuszką Rosiją, była nie tylko uzasadniona – była wręcz konieczna.

To tak, jakbyś się zastanawiał, po cholere Kwachu jechał na Ukraine w trakcie pomarańczowej rewolucji.

Czy to wsparcie coś ludziom dało? Spytaj Gruzinów w Tibilisi, a nie miekkodupnych komentatorów obżerających sie chipsami przed ekranem kompa. To ludzie obecni na tym wiecu moga ocenic. Ja moge jedynie ich posłuchać. W ich wypowiedziach wyczułem nadzieję. I siłę, by wspierać własnego prezydenta. Jak dla mnie – to całkowicie wystarczający bilans wyprawy 5.

pozdrawiam Cię imienniku.