TXT - Komentarze do notki "Generał Guderian contra kapitan Raginis"

Panie Barba

igla — Fri, 05 Sep 2008 12:59:03 +0000

Pan piszesz o 2 zazębiających się frontach walki.
Obu ważnych.

Straszne Bliźniaki walczyły i zwyciężały na jednym, Orzeł walczył i zwyciężył na drugim.

Na obu frontach mity splotły się z faktami.
Dobre z dobrymi.

trochę po czasie, ale skomentuję sobie

Pino — Fri, 05 Sep 2008 03:35:08 +0000

Kapitan Raginis zrobił to co zrobił i cokolwiek by w tym momencie zrobił, byłoby dobrze. Bo, za przeproszeniem, “wypełnił swoją żołnierską powinność”, a reszta to była jego osobista decyzja, mógł tak, mógł siak i nic nikomu do tego. On po prostu miał świadomość, że takie właśnie, a nie inne mogą być (nie muszą) konsekwencje wyboru tego zawodu. I był na te konsekwencje przygotowany. To jest coś, czego na przykład nie chciał wiedzieć dowódca Holendrów w Srebrenicy. Bardzo nie chciał i nawet się nie wstydzi, co znakiem czasu jest.
To mówiłem ja, ojciec Pino.

...

Barbapapa — Thu, 04 Sep 2008 22:32:37 +0000

igla

Weź poprawkę na szał bitewny, desperację, napięcie nerwowe i inne takie o których my nie wiemy bo nas tam nie było.

On nie siedział w sztabie 10 km za liną frontu tylko w bunkrze dowodzenia na 1 linii.
I widział wokół siebie tylko śmierć i zniszczenie.

Jak najbardziej.
Kiedy nie zostało mu nic tylko honor, zakończył swoje życie.
Japończycy by docenili – i piszę to bez ironii.

Ale ja lubię też tych skutecznych – tych którzy najpierw dali szansę “tym skurwysynom z drugiej strony” umrzeć za ojczyznę. Kiedyś skomentowałem na tekstowisku jeden tekst o “Orle” – że tak, szacunek dla marynarzy z tego okrętu mam (bo ucieczka z Tallina była wyczynem, szczególnie z połową sowieckiej Floty Bałtyckiej i Kriegsmarine na głowie), ale wolę mniej znane “Terrible Twins” z Morza Śródziemnego – “Dzika” i “Sokoła”, które wspólnie odpowiadają za zatopienie prawie całej dywizji pancernej ewakuowanej morzem z Grecji. Ci pierwsi są symbolem – a Ci drudzy są tymi, którzy wygywają wojny. Czasem symbol może się przyczynić do zwycięstwa – ale dużo bardziej potrzeba tych drugich.

Igła

shizuku — Thu, 04 Sep 2008 16:58:05 +0000

“I widział wokół siebie tylko śmierć i zniszczenie.”

Właśnie. Wtedy życie ma zupełnie inną wartość, a właściwie jej niema.

Panie Barba

igla — Thu, 04 Sep 2008 12:16:23 +0000

Weź poprawkę na szał bitewny, desperację, napięcie nerwowe i inne takie o których my nie wiemy bo nas tam nie było.

On nie siedział w sztabie 10 km za liną frontu tylko w bunkrze dowodzenia na 1 linii.
I widział wokół siebie tylko śmierć i zniszczenie.

...

Barbapapa — Thu, 04 Sep 2008 11:50:47 +0000

Pojadę tutaj generałem Pattonem:

“No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.”

Raginis zrobił wszystko co należało, aby spełnić kryterium drugie – ale potem zadecydowały jego prywatne przekonania i kodeks wartości, który z patriotyzmem nie miał już nic wspólnego – i zaprzeczyły kryterium nr 1. Wykonał rozkaz opóźniając korpus pancerny idący na Brześć i zadał mu znaczące straty. To co było potem, to już desperacja i kodeks samurajski, a nie myślenie o przyszłości.

Ciekaw jestem, czy ktoś zrobi “Tajemnice Wizny”, z których wynikać będzie że tak naprawdę to nie zabił się sam, ale zginął z ręki chcących sie poddać podwładnych. Tyle możliwości interpretacji dla naszych kreatywnych flimowców.

I jeszcze jedno...

Barbapapa — Thu, 04 Sep 2008 11:50:15 +0000

Też z Jerzego Pattona.

“It is foolish and wrong to mourn the men who died. Rather we should thank God that such men lived.”

Wydaje mi się, że pasuje do tej historii…

Panie Dymitrze

igla — Thu, 04 Sep 2008 10:47:55 +0000

Inne czasy, inni ludzie.
Ich śmierć nie była bezsensowna.

Naczytali się "Panów Wołodyjowskich"

KriSzu — Thu, 04 Sep 2008 09:39:48 +0000

albo “Redut Ordona”
I strzelali sobie w łeb.
A jeśli mnie pamięć nie myli, to żaden z wyżej wymienionych sam krzywdy sobie nie zrobił.
Bezsensowna śmierć.

Nie powinien...?

analityk — Thu, 04 Sep 2008 07:18:42 +0000

Honorowe samobójstwo zawsze budziło u mnie mieszane uczucia. Prawdę mówiąc, trudno mi sie z tym pogodzić. Czego jest wyrazem? Akcentem ostatecznym moralnej przewagi, mimo militarnej, czy jakiejś innej, osobistej klęski? Jaką to ma tradycję w nowożytnej historii europejskiej? Nie bardzo sie orientuję. Pomijając obyczajowość przedchrześcijańską kultury śródziemnomorskiej, i barbarzyńskie ekscesy wieków ciemnych, samobójstwo w obliczu klęski pojawia się jako osobisty brak zgody na przegraną, podczas II wojny światowej. Jeżeli wiąże się z kalkulacją przysporzenia własną śmiercią istotnych strat wrogowi, można to jeszcze przełknąć. W innym przypadku? Przecież “póki życia, póty nadziei”

Apolloniusz Zawilski w swoich wspomnieniach z kampanii wrześniowej ( Bateria została) porusza w kilku miejscach ten wątek. Dla niego, oficera wrześniowego, samobójcza śmierć przyjaciela w chwili poddania sie polskiej grupy, w momencie, gdy niemiecki oficer z uznaniem dla męstwa Polakow przyjmuje kapitulację, jest zrozumiała. Chociaż bolesna.
A przecież walka z wrogiem nie skończyla się w wrześniu 1939. Wyszkolony oficer był dla podziemnej armii skarbem. Wyobraźni zabrakło, czy jak?

Kapitan Raginis miał podobno litewskie korzenie, chociaż urodził sie na Łotwie.

tarantula

Pewnie, że to jest

igla — Thu, 04 Sep 2008 06:53:39 +0000

decyzja drastyczna.
Na pewno podejmowana w stanie skrajnego napięcia.

I nie ma nic wspólnego z PW.
Tu dowódcy dopuścili do wymordowania całego masta.
I żaden se w łeb nie strzelił.
A wielu powinno.

Igła

shizuku — Thu, 04 Sep 2008 06:25:57 +0000

“I tak sobie myślę, że kpt. Raginis miał rację, że rozerwał się ostatnim granatem, bo pozostał w ludzkiej pamięci,”

To tak jak z Powstaniem Warszawskim.

Pozdrawiam

Trafiłeś Pan w sedno, Panie Igło!

oszust1 — Wed, 03 Sep 2008 20:32:33 +0000

Otóż to, uczymy się o legendach, a nie uczymy się o tych, którzy ciężko, organicznie pracowali. Też sobie pomyślałem o Kwiatkowskim. Balcerowiczowi dałbym jeszcze trochę pożyć, bo imienia szkole/uczelni/ulicy za życia patrona nadawać nie wypada…

Co do umiejętności wysadzenia się granatem zgłosiłbym zdanie odrębne.

W Polsce

igla — Wed, 03 Sep 2008 20:02:26 +0000

żywe są tylko legendy-ludzie.

Być może młodzi to przełamią?

Wtedy nazwą szkoły imionami innych patronów.
Grabskiego, Kwiatkowskiego, Balcerowicza?

I oby nie zapomnieli o Raginisach.
Bo wysadzić się granatem, też trza umieć.

Wytłumacz mi, w jaki sposób wygrał?

oszust1 — Wed, 03 Sep 2008 19:54:07 +0000

Kazali mu prowadzić obronę w beznadziejnej sytuacji? Tak.
Walczył do końca? Tak.
Zamiast poddać się użył granatu? Tak.

Można pogdybać, co by było, gdyby nie użył?
Być może Twój scenariusz by się sprawdził. Wielce prawdopodobne.
Ale może jednak mógłby zrobić coś dla Polski? Po wojnie.

Tylko, że wtedy jego nazwiskiem nie nazywano by szkoły…

Kiedy..

igla — Wed, 03 Sep 2008 19:19:58 +0000

Raginis wedle mnie wygrał.
Właśnie i przekornie.

I nie od Grunwaldu ale od Bitwy nad Niemnem, w ’20r.

A ja przekornie

oszust1 — Wed, 03 Sep 2008 19:16:32 +0000

wolałbym, by patronami szkół byli ludzie, którzy nie musieli się rozrywać granatami.

I jeśli już “w branży” militarnej nie mamy od czasów Grunwaldu zwycięzców, to może dajmy sobie spokój.

Bardziej uwieczniajmy tych, którzy wygrali od tych którzy pięknie zginęli.

Panie Igło

wrogmitow — Wed, 03 Sep 2008 18:57:44 +0000

“teraz patrzę.

To zdecydowanie powinien”

Też mi się tak wydaje…

Tak, jak..

igla — Wed, 03 Sep 2008 18:51:55 +0000

teraz patrzę.

To zdecydowanie powinien.

Nie powinien był się rozrywać

KriSzu — Wed, 03 Sep 2008 18:42:32 +0000

Tak w ogóle to dzięki za właściwy tekst we właściwym czasie

max — Wed, 03 Sep 2008 18:35:11 +0000

_{prezes,traktor,redaktor}

Jak ktoś nie widział to muzyczny podkład do 40-1

max — Wed, 03 Sep 2008 18:30:16 +0000

_{prezes,traktor,redaktor}