TXT - Komentarze do notki "Nieporadnik: jak nie płacić mandatów i zyskać ludzką życzliwość"

Ależ proszę uprzejmie,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 21:56:49 +0000

Panie Lorenzo.

I proszę ode mnie życzliwie towarzystwo pozdrowić, jak ja Pana pozdrawiam

Bardzo w związku, Panie NN,

germania — Fri, 05 Sep 2008 21:37:03 +0000

i bardzo ladny bon mot. Pozwoli Pan, że będę cytowal w odpowiednim towarzystwie?

Wyrazy zasylam

Panie Lorenzo,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 20:20:34 +0000

koła historii toczą się na gąsienicach.

Proszę wybaczyć, że to bez związku i bez sensu, ale chciałem się ładnie jakoś wypowiedzieć.

Sedeczności zadawnione i świeże przekazuję

No i widzi Pan, Panie NN,

germania — Fri, 05 Sep 2008 20:03:58 +0000

skutki tego skruszenia. Nawet prostego zdania nie zrozumialem.

A dlaczego skruszalem? Bo o mnie dbaly, jak o gęś przed świetami. Więc niby czemu mialem nie skruszeć? Lepiej juz z tego powodu, a nie za przyczyną wystepków kodeksowych z lat minionych.

I tak, turlając, posuwamy sie do przodu, ćwicząc uklony szarmanckie

E tam, Panie Lorenzo,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 19:52:22 +0000

się mi rozchodzi o to, że jak Polak się zmęczy i zaklnie, to większość obcokrajowców zapyta czy w prawo, czy w lewo.

A Węgier zrozumie (choć niedokładnie)

Pozdrawiam, nie pytając nawet człowieka kobietami otoczonego, czemu skruszał

Tak na początek, Panie NN,

germania — Fri, 05 Sep 2008 19:45:33 +0000

to dach, cegla, zemla (staropolskie i występująće tylko w Austrii – Semmel), pomarańcza (Pomeranze), i wiele, wiele innych. No i idiota. O “Niech żyje Najjaśniejszy Pan” nie wspominając.

Byl jeszcze taki facet, co sie nazywal Alfred Kubin (“Z tamtej strony”). Taki jeden z Prager Kreis. Ponury i z calkiem innej galaktyki. Ten to mial dopiero pomysly. Zupelnie jak… Ale co ja tu o literaturze będę sie wyzewnętrznial. Mialo być przecież o dobrym wychowaniu.

Pozdrawiam skruszony (niczym dobra dziczyzna), ale nie cugiem zalatujący. Przynajmniej jeszcze.

Panie Lorenzo,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 19:33:58 +0000

ale jako światły obywatel spuścizny po Najjaśniejszym Panu, wie Pan oczywiście, jakie słowa mamy wspólne z bratnim narodem?

Pozdrawiam

Coś podobnego, Panie NN,

germania — Fri, 05 Sep 2008 19:29:26 +0000

przeżylem kiedyś w Budapeszcie. Pan w metrze (tym tak uroczo staromodnym), siedzący obok mnie trzymal w ręce gazetę. Usilowalem cokolwiek zrozumieć z tytulów. I nic. Zero. I to zero absolutne. Udalo mi sie zrozumieć jedynie slowo “lotto”.

Jak widać, niektóre przywary ludzkie są takie same na calym świecie.

I jak tu się nie usmiechać?

Uklony

Panie Lorenzo,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 14:39:21 +0000

mnie jeszcze dobrze robi, jeśli telewizor nie mówi w żadnym ze znanych w mojej rodzinie języków.

Zaczynam się uśmiechać do ludzi od tego. Rodzina jest zaniepokojona.

Pozdrawiam

Widzi Pan, Panie NN Szanowny,

germania — Fri, 05 Sep 2008 14:07:28 +0000

co to kilka dni bez komórki, internetu czy TxT z człowieka może zrobić? Normalnego inwalidę, powiadam Panu. Albo Niepolaka. :-))

Pozdrawiam z lekka piątkowo

Panie Lorenzo,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 13:34:02 +0000

Pan to po tym swoim urlopie nie tylko miły się dla ludzi bezprzykładnie zrobił, ale i cwańszy niż ustawa na cwanych przewiduje.

Pozdrawiam zazdroszcząc

Pani Gretchen,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 13:32:35 +0000

z rozmową to jest tak, że ja bym nawet chętnie porozmawiał z Panią. Jak najchętniej nawet.

Ale widzę to tak, że dla czytelników byłoby nudne. Pani by sobie uściślała w skali mikrospołecznej, albo (a kysz!) psychologicznej, a ja mym stale i wciąż do uwarunkowań makrostrukturalnych nawracał. Bo chyba trochę różni nas perspektywa. Choć, jak widzę, coraz mniej.

Potem byśmy się w końcu zgodzili. Choćby dla świętego spokoju.

A reszta coraz mniej by te nudne wywody rozumiała.

Ale obiecuję, że jak Pani coś o tej manipulacji napisze, to ja na pewno skomentuję. Może Pani już zacząć się bać.

Bo wie Pani jak to jest: na każdy przykład jest kontrprzykład. Na przykład wybrnęła Pani z problemu zalotów. I celnie, bo zaloty sugerują jakąś tam interakcję. Jeśli nie symetrię zachowań (to upraszcza), to wzajemność (odziaływań, nie zaś uczuć, czy zamiarów). Więc Pani wybrnęła.

To ja bym, dla kontrprzykładu napisał, żeby Pani tak spróbowała wybrnąć z problemu manipulacji w codziennych, nie zwsze świadomych i wcale nie zawężonych do tego, co młodzieży chodzi po głowie, praktykach uwodzenia.

I co?

Pewnie by Pani wybrnęła. To ja bym sobie znowu coś wymyślił. Ze złego charakteru.

A innym nuda…

Więc jak będzie okazja, to chętnie, ale tu to tylko o mandatach było.

Pozdrawiam

Pani Gretchen i Pan NN

germania — Fri, 05 Sep 2008 13:10:52 +0000

Pięknie sobą manupulujecie, oczywiście w ramach socjotechniki jak najbardziej etycznej:-))

Pozdrawiam nad wyraz obyczajnie

Panie NN

Gretchen — Fri, 05 Sep 2008 12:11:31 +0000

Dobrze, że po pierwszym komentarzu w odnośnej sprawie, napisał Pan jeszcze ten drugi.

I dobrze, że ja lubię i mogę trochę dłużej pospać.

Bo bym się tu z Panem wykłócała nieprzytomnie, proszę Pana.

Poza tym to ja już nie wiem czy Pan chce tu o tej manipulacji rozmawiać, czy Pan jednak nie chce.

“Przyjmijmy, na co Pani zdaje się nalegać, że manipulacją jest każde świadome i celowe działanie człowieka lub zbiorowości, mające na celu wywołanie pożądanego zachowania innego człowieka lub grupy.”

Zgodzę się nazwyczaj chętnie, dodając jedno bardzo ważne zastzeżenie, że jest to cel nieznany człowiekowi lub zbiorowości poddanej takim działaniom.

To nam pozwala wykluczyć (przy pewnych zastrzeżeniach) zaloty z obrębu działań manipulacyjnych.

Można długo dyskutować, czy manipulacja w takim rozumieniu, może być etyczna. W moim przekonaniu zależy to od pewnych założeń, a te sprowadzą się zapewne do dyskusji natury aksjologicznej.

Nie chcę tu Pany wątku zaśmiecać, ale czułam potrzebę określenia swojego stanowiska, choćby na tak ogólnym poziomie.

Może jeszcze nadaży się okazją do rozmowy na ten fascynujący temat.

Pozdrawiam Pana, mimo dających się dostrzec okiem gołym a nie uzbrojonym, różnic

Lorenzo

max — Fri, 05 Sep 2008 11:55:08 +0000

czyli po staremu:)

a nawiedzać samochodem nie planuję, szkoda nerwa

_{prezes,traktor,redaktor}

Teraz Maxie

germania — Fri, 05 Sep 2008 11:48:56 +0000

to byś oszalał ze szczętem, jako źe Konopnickiej od Matecznego w stronę Kurdwanowa na odcinku 4 km jest w remoncie i po jednym tylko pasie jest czynne. Czujesz, co się tam wyprawia w godzinach szczytu? Zreszta w takiej sytuacji to godziny szczytu są tam bez przerwy.

Uklony

Lorenzo

max — Fri, 05 Sep 2008 11:42:13 +0000

własno ręcznie i nożnie:)

calusieńki rok

z Huty najpierw na Kościuszki a później w okolice PKP a na końcu na Kurdwanów

czyli Alejami, bez Mateczne praktycznie non stop:)

Kraków mi niestraszny po doświadczniach Sylwestra w Paryżu

(gdzie samochodem byliśmy z przyjaciółmi)

_{prezes,traktor,redaktor}

To Ty, Maxie,

germania — Fri, 05 Sep 2008 11:30:07 +0000

samochodem własnoręcznie po Krakowie jeździłeś? No, no, na to niewielu sie odważa. Głównie z racji nerwów; bo w Krakowie to się przeważnie stoi i czeka, aż się Ziemia trochę przekręci.

Pozdrawiam z zadziwieniem

Panie Grzesiu,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 09:03:34 +0000

widać, że jest Pan wzorowym kierowcą. Zresztą jeśli będzie Pan tak rozmawiał z policją jak na TXT, to chyba ocali Pan skórę.

Pozdrawiam

Dobre,

tecumseh — Fri, 05 Sep 2008 07:46:39 +0000

muszę pamiętać, by kiedyś wypróbować, choć w mojej krótkiej karierze kierowcy nie zdarzyło mi się jeszcze by mnie policja zatrzymała.
I w sumie ten stan mi odpowiada.
Ale mandat zapłaciłem kiedyś za przejście na czerwonym świetle.
pzdr

Szanowna Pani Gretchen,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 06:39:15 +0000

jako człowiek kompromisu zastanowiłem się. Ile czasu mi to zajęło, to widać. Mam żal, że o tej porze musiałem się zastanawiać.

Zastanowiwszy się, stwierdziłem, że mogę Pani zaproponować jeszcze jedno rozstrzygnięcie pojęciowe. Kłopotliwe językowo, ale chyba kompromisowe.

Przyjmijmy, na co Pani zdaje się nalegać, że manipulacją jest każde świadome i celowe działanie człowieka lub zbiorowości, mające na celu wywołanie pożądanego zachowania innego człowieka lub grupy. Jak widać, manipulacja może być jawna i ukryta, bezpośrednia i pośrednia, planowa i spontaniczna, skuteczna i bezskuteczna etc. Mogę się na to zgodzić, choć przyznam, że bardzo przeszkadzają mi konotacje językowe, które a priori sugerują, że manipulacja to jest coś złego.

Ale przyjmijmy, że nie. Bo jeśli Pani się uprze, że tak, to się nie dogadamy. W życiu nie uznam zalotów (dla przykładu) za coś złego. A zaloty są manipulacją, w szerokim, wyżej zaproponowanym sensie.

Jeśli tak sobie ustalimy, to socjotechniką (w sensie szerokim) będzie taka manipulacja, która ma podłoże naukowe, to znaczy opiera się na mniej lub bardziej spójnym zbiorze zaleceń praktycznych, wypracowanych w obrębie jednej, albo wielu społecznych nauk praktycznych. Pozostawmy na boku problem weryfikacji takich zaleceń i relacji między naukami teoretycznymi a praktycznymi, na szczęście jest na to bogata literatura.

Socjotechniką w sensie ścisłym nazywał będę jednak, uporczywie (pozwoli Pani) socjotechnikę etyczną, to jest taką, która wyznacza swemu działaniu granice etyczne.

Czy taki punkt wyjścia do rozmowy o manipulacji satysfakcjonuje Panią?

Pozdrawiam

Pani Gretchen,

niejakin — Fri, 05 Sep 2008 05:10:11 +0000

moim zdaniem, też się powtórzę, manipulacja, to jest jedno z dwóch: albo jest to chałupnicza (co nie znaczy, że nieskuteczna, a jedynie, że naukowo niepodparta ) socjotechnika, albo jest to socjotechnika brudna, to znaczy nie mająca żadnych barier etycznych i idąca ku złemu.

Mam wrażenie, że jest to pogląd stronniczy, bo charakterystyczny dla tych, którzy się zajmują socjotechniką.

Nie ma obowiązku, żeby Pani go akceptowała.

Kwadrat to też ma cztery boki i cztery kąty równe, głownie dlatego, że tak twierdzi klika zdaniem geometrów, która uzyskała wpływ na nauczanie w szkołach.

Ale jak się ktoś zaprze, że pięć, to w ramach wolności słowa, nic mu nie można zrobić. Prawda?

Ja mam wrażenie, że Pani nazywa manipulację wszelkie działania mające cechy socjotechniczne, pod tym warunkiem, że się Pani nie podobają.

Bardzo chętnie o tym porozmawiam kiedyś, ale w innych warunkach. Proszę napisać samodzielny tekst o tym, czym jest według Pani manipulacja, to się zastanowimy, czy ujęcie Pani jest obiektywne, czy subiektywne i jak się odnosi do innych pojęć i znaczeń, przyjętych w społecznych naukach praktycznych.

Czy jest na przykład szersze, czy węższe od socjotechniki.

Pozdrawiam porannie.

Panie N (niejaki)

Gretchen — Thu, 04 Sep 2008 21:42:09 +0000

Mnie uczono, że w związku z wielością definicji rozmaitych zjawisk, dobrze jest ustalić z rozmówcą, czy te same znaczenia mamy na myśli.

Manipulacja, Szanowny Panie, nie jest metodą chałupniczą. Przeciwnie – jest całkiem profesjonalnie używana przy rozmaitych okazjach.

Ale nie będę się rozwlekać teraz. Może kiedyś.

Się zobaczy.

Bywa, że uporczywie trwam przy swoim zdanium bywa nie przeczę.

Pozdrawiam życzenia odwzajemniając.

Pani Gretchen,

niejakin — Thu, 04 Sep 2008 21:28:55 +0000

nie trzeba się dogadywać, bo te definicje już są. Z całym dla Pani szacunkiem, mnie te zastane wystarczą.

Zauważyłem, ze pani uporczywie trwa przy swoim zdaniu, ale nie będziemy się spierać o to co uzgodnione.

Zwłaszcza, że nie jest Pani profesorem Winczorkiem

Pozdrawiam, dobrej nocy życząc

Max

Gretchen — Thu, 04 Sep 2008 21:17:09 +0000

Ale nie każdemu się zdarza przyznać do tego.

Już pisałam oświadczenie publicznych przeprosin…

Dobrze, że nie ma potrzeby.

:))