TXT - Komentarze do notki "Dekonstrukcja mitu"

I jeszcze i to

igla — Sun, 14 Sep 2008 19:32:42 +0000

http://wiadomosci.onet.pl/1086281,1292,kioskart.html

Jakiś wysyp znalazłem.

No tak...

igla — Sat, 13 Sep 2008 10:57:13 +0000

Ale potencjały intelektualne, dorobek, historia, tradycje państwowości były na zupełnie innych poziomach.

Proszę zauważyć, że elity ruskie albo się polonizowały albo rusyfikowały a kraj był rozdzierany przez te 2 wielkie plany.
Kraj wielki i bogaty.

Bo możemy się spytać a kraje/narody bałtyckie?
No tak ale te kraje, tak samo niemczone, polonizowane, rusyfikowane nie są tak atrakcyjne.

Rzeczy ciekawe

KriSzu — Sat, 13 Sep 2008 09:52:46 +0000

Jest tam takie zdanie:
Zbyt duże były różnice interesów, ambicji i programów politycznych oraz zbyt wielu wrogów, aby marzenie o jednej Ukrainie mogło się ziścić.
Czy ja wiem, czy zbyt wielu wrogów? Przykład Polski pokazał, że można mieć wrogów ze wszystkich stron i wywalczyć niepodległość. Społeczeństwo/naród ukraiński nie był wtedy dojrzały do zdobycia państwa.

I tutaj

igla — Sat, 13 Sep 2008 08:15:00 +0000

http://wiadomosci.onet.pl/1507263,1292,kioskart.html

Panie Dymitrze

igla — Sat, 13 Sep 2008 06:26:47 +0000

Coś ciekawego.

http://wiadomosci.onet.pl/1507259,1292,1,polski_plug_na_ukrainie,kioskar...

Barbapapa

KriSzu — Thu, 11 Sep 2008 13:55:56 +0000

Coś w tym jest. “Rudyj” na procesie zeznał, że na podległym mu terenie UPA zabiła 15.000 ludzi, kiedy Siemaszkowie głównie na podstawie relacji świadków doliczyli się 8-10 tysięcy (podaję z pamięci).
Swoją drogą przeczy to opiniom wyrażanym czasem przez niektórych historyków, podważających relacje świadków jako wiarygodne źródło informacji. Jeden świadek może kłamać, ale nie tysiące.

Dymitr

Barbapapa — Thu, 11 Sep 2008 08:16:02 +0000

W przypadku ataku na jakiś posterunek połączonego z czystką pewnie tak, szczególnie że jeśli istniała tam jakaś lokalna samoobrona (a “samoobroną” może byc chłop z siekerą) którą zawsze można uznać za Niemców, czy “AK”.

Ale w przypadku obrony, tak jak w tej akcji z 11 września, liczenie strat przeciwnika wygląda następująco:

- ostrzelaliśmy ich kiedy podchodzili, kilku padło (zabici? ranni? po prostu zalegli pod ogniem?) – liczymy ich jako zabiitych,

- jeśli to nie daje odpowiedniej proporcji, bieżemy nasze straty po czym zakładamy, że przeciwnik poniósł straty 2-4 razy większe – tak aby nie wyglądało że przegraliśmy,

- wszystkie szacunki są i tak z sufitu, bo na polu walki zostają oni a nie my, więc nie można policzyć ciał.

W tym akurat przypadku bym się UPA nie czepiał, tak robili absolutnie wszyscy.

Problem pojawia się wtedy, kiedy w takie “fakty” wierzy historyk. Ocenę strat przeciwnika ZAWSZE robi się na podstawie jego raportów, a nie raportów naszej strony. W przypadku Armii Czerwonej trzeba brać również nie oficjalne raporty (zresztą RKKA w ogóle rzadko podawała swoje straty), ale raporty archiwalne i tam też trzeba uważać.

Panie Igło

KriSzu — Wed, 10 Sep 2008 19:04:32 +0000

Oni walczyli z Niemcami jak musieli. Bo generalnie to mieli inne zajęcie.

Co do misz-maszu: Juszczenko tego przykładem. Ojciec w Armii Czerwonej a syn z upowcami obcuje.

@ Barbapapa

KriSzu — Wed, 10 Sep 2008 13:23:08 +0000

z UPA jest jeszcze taka opcja, że te bajkowe straty zadane “wrogowi” nie były całkiem zmyślone, tylko zawierano w nich pomordowanych Polaków, ale to wyłącznie mój domysł. Oni specjalnie nie rozróżniali- Niemców, Sowietów i Polaków wrzucali do jednego wora pod nazwą “okupanci”.

Straty

Barbapapa — Wed, 10 Sep 2008 07:55:51 +0000

Z reguły jest tak, że oddzialy partyzanckie (i często regularne też) podają bajkowe szacunki strat przeciwnika.

Poza tym straty bezpowrotne (zabici i ciężko ranni) w walkach (podkreślam, walkach, a nie masakrach przeciw nieuzbrojonemu/rozbrojonemu przeciwnikowi) w czasie II Wojny Światowej wbrew pozorom zwykle nie były tak porażające, jak wydawałoby się laikowi. Ale na potrzeby propagandy trzeba było je zawsze podkręcać, bo jak by to wyglądało gdyby po prostu podać, że przeciwnik po utracie kilku ludzi (z czego większość rannych, a nie zabitych) zaprzestał szturmu i nakrył pozycje obronne ogniem z moździerzy, przeganiając dzielnych partyzantów?

Na salonie 24 przy okazji pory wrześniowej pojawiło się kilka wątków, które również mylą pojęcia skutecznej obrony z zadawaniem jakichś potwornych strat Niemcom. Jestem na 100% pewien, że np. straty Niemców pod Wizną były ułamkiem strat Polaków, ale wyczynem nie było zadawanie strat, ale powstrzymanie mobilnej jednostki przeciwnika przez przynajmniej 2 dni.

Z kolei wątek dotyczący obrońców wieży spadochronowej w Katowicach regularnie schodzi na kuriozalne dyskusje, czy walczyli z regularnym Wehrmachtem i czy zestrzelili samolot (sic!), bo o tym napisał w pierwszej, świeżej po wojnie relacji Golba.

Kłopot zaczyna się, kiedy takim jednostronnym relacjom zaczynają wierzyć historycy. Regułą przy badaniu tego typu zdarzeń jest sprawdzenie również relacji drugiej strony – bez tego pozostajemy w sferze mitów. W takiej np. Bitwie o Anglię w 1940 obie strony przeszacowały straty przeciwnika przynajmniej 2 lub 3-krotnie – a mowa tu o regularnych armiach z profesjonalnym wywiadem, pracujących na potrzeby planowania operacji bojowych, a nie na potrzeby ulotki propagandowej. To co się dopiero działo na wschodzie…

Niby bili

igla — Wed, 10 Sep 2008 06:40:30 +0000

się z Niemcami ale szli jednocześnie do Waffen SS, żandarmerii i policji.
I do Armii Czerwonej.
Jedni mordowali Polaków drudzy im pomagali

Straszny misz-masz.

Ten węzeł jest nie do rozplątania.