TXT - Komentarze do notki "Jak traciliśmy Ukrainę"

@

Barbapapa — Fri, 10 Oct 2008 09:25:14 +0000

Tak, ale wiadomo że na wszystkich (czy prawie wszystkich, jak z niektórymi narodami kaukaskimi) sił w praktyce nie starczyło – tym niemniej tego typu praktyki były swego rodzaju standardem w całej “wyzwalanej” strefie która została dołączona do ZSRR pomiędzy 1939 a 1941. W praktyce wywożono jedynie najbardziej oporny element. W końcu UPA trzymała się w niektórych regionach do wczesnych lat 50-tych, coś jak “leśni bracia” u Bałtów.

Nawiasem mówiąc, wielu Rosjan podaje w wątpliwość autentyczność tego rozkazu. Z drugiej strony, z reguły są to ci sami “historycy” którzy podają w wątpliwość autentyczność rozkazu egzekucji więźniów Katynia (bo justowanie różni się pomiędzy stronami, oryginał nie wiadomo gdzie jest, a kopia którą Jelcyn wysłał do Polski zaginęla w naszych archiwach), więc chyba można założyć że rozkaz istniał – tym bardziej że pokrywa on się z praktyką w innych “wyzwalanych” republikach.

@

KriSzu — Fri, 10 Oct 2008 08:38:22 +0000

Trzymając się literalnie tego rozkazu powinno się wywieźć na wschód wszystkich Ukraińców… Przecież Niemcy okupowali całą Ukrainę.

...

Barbapapa — Thu, 09 Oct 2008 16:53:13 +0000

Co do bezczynności Sowietów w 1944, mam trochę inne zdanie…

22.06.1944 Rozkaz 0078/42:

(...)Rozkazuję:
Wysłać w daleko położone kraje Związku SSR wszystkich Ukraińców mieszkających kiedyś pod władzą okupantów niemieckich.

1. Zasady wysiedlania:
a) w pierwszej kolejności wysiedlić Ukraińców, którzy pracowali i służyli u Niemców,
b) w drugiej kolejności wysłać pozostałych Ukraińców którzy żyli pod władzą okupantów niemieckich,
(...)
d) wysiedlać wyłącznie nocą i nieoczekiwanie, tak aby nie dopuścić do ukrycia się bądź powiadomienia członków rodzin będących w Armii Czzerwonej.
(...)

Stalinowscy bohaterowie pracowali jak pszczółki, tylko sił nie starczało bo wojna trwała. Ale chęci i motywacji z góry nie brakowało – zresztą UPA nieźle ich wkurzyła zabijając Watutina.

Trzeba

shizuku — Thu, 09 Oct 2008 16:50:01 +0000

wziąć pod uwagę to co napisałem:

“Nie byłoby to niczym dziwnym, na waśniach pomiędzy Ukraińcami , a nami zyskuje jedynie Rosja.”

Rosja myśli perspektywicznie, a agenturę zawsze miała bardzo dobrą.

@

KriSzu — Thu, 09 Oct 2008 15:17:48 +0000

Barbapapa

...Co do “tolerowania” przez Sowietów rzezi w początkowej fazie, to nie bardzo wiem co to znaczy….

Chodziło mi oczywiście o tolerowanie już po zajęciu tych ziem przez Rosjan, lata 44-45.
Oczywiście to może być subiektywne odczucie ludzi poddanych ludobójstwu, że zostali zostawieni sami sobie. Możliwe, że Sowieci zajęci wojną z Niemcami niespecjalnie zwracali uwagę na to, co się działo na tyłach.

@wiki3

Barbapapa — Thu, 09 Oct 2008 13:56:36 +0000

Prawdę mówiąc, cała teoria że w 1943 rzezie mogły być spowodowane jakimś celowym działaniem NKWD wydaje nie trzymać się kupy.

Zysku z tego żadnego dla NKWD nie było, bo ani to nie osłabiało Niemców (w 1943 to jednak cel główny), ani nie osłabiało ukraińskiej czy polskiej partyzantki (pierwszej nie, bo przy akcjach na Wołyniu oddziały się “integrowały” a drugiej nie dlatego, że w 1943 praktycznie jej nie było).

Poza tym w 1943 sowiecka partyzantka na byłych terenach kresowych była dość marna i mało wpływowa. Lepiej było na Białorusi (teren sprzyjający przerzutowi jednostek nawet spod Briańska), ale na Ukrainie czerwoni byli bardzo słabi. Teren na Ukrainie też nie był za dobry do partyzantki jeśli nie miało się solidnego zaplecza we wsiach – a sprzyjające partyzance tereny, Bukowina, to była ojczyna UPA.

Co do “tolerowania” przez Sowietów rzezi w początkowej fazie, to nie bardzo wiem co to znaczy. To coś jak pisanie (z zachowaniem proporcji), że Związek Walki Zbrojnej w Polsce robił “krecią robotę”, bo nie interweniowali w decydujący sposób kiedy w 1942 Niemcy zaczynali “ostateczne rozwiązanie”. Jest coś takiego jak skala możliwości – w połowie 1943 Sowieci dopiero ruszali z ofensywą spod Charkowa/Kurska, a na tereny w okolicach Wołynia dotarli na przedwiośniu 1944, czyli właściwie po fakcie. Gdyby UPA zaczęla taką akcje w 1944 w strefie przyfrontowej mielibyśmy pewnie sporo historii w której rzeź została udaremniona dzięki udanej interwencji bohaterskiego oddziału radzieckiego SMIERSZa. A tak czerwona partyzantka miała własne problemy, a jej “umocowanie” w ludności cywilnej nie było na tyle silne żeby stawała zdecydowanie w jej obronie.

Pewnie dałoby się znaleźć jakichś dowódców w UPA którzy okazaliby się jednocześnie brac gażę w NKWD, ale powiązanie tego z rzeziami byłoby mocno naciągane.

wiki3

KriSzu — Tue, 07 Oct 2008 16:35:04 +0000

Z moich lektur wynika co innego. Być może po 1943 roku rzeczywiście byli tam jacyś agenci i nawet robili krecią robotę (powtarzają sie relacje, że Sowieci tolerowali rzezie do czasu, aż Polacy wyjechali), ale w momencie podejmowania decyzji o rzezi wołyńskiej orientacja Sowietów nt. ukraińskiego podziemia była znikoma i dowodów na prowokację nie ma.

Dymitr Bagiński

shizuku — Tue, 07 Oct 2008 16:09:28 +0000

Kiedyś czytałem o tym, że w oddziałach UPA działali agenci z NKWD, partyzanci rosyjscy, no i odpowiednio nastawiali ludność ukraińską.
Niestety pamięć już nie ta, nie mogę sobie przypomnieć kto to pisał i gdzie.
Chyba jakaś nasza pisarka z terenów Wołynia.
Nie byłoby to niczym dziwnym, na waśniach pomiędzy Ukraińcami , a nami zyskuje jedynie Rosja.
Warto poszukać takich wiadomości.
Teraz tylko sprawa, kto się przełamie i pierwszy poda rękę?

Pozdrawiam

Wiki3

KriSzu — Tue, 07 Oct 2008 13:18:37 +0000

Akurat Wyborcza sprawę udziału Ukraińców w PW prostuje kiedy tylko może.

O co chodzi z tym NKWD, może Pan rozwinąć?

Igła

shizuku — Tue, 07 Oct 2008 07:14:00 +0000

Trzeba wyczyścić historię z nieprawdziwych oskarżeń, czy to ktoś robi?
Prasa. radio, telewizja powiela wiele łgarstw, to też wzbudza niechęć, pogłębia podziały.
Przykład Powstania Warszawskiego, tylko raz spotkałem się ze sprostowaniem odnośnie udziału Ukraińców w powstaniu, niestety w gazecie o nikłym nakładzie GP.
Ukraińcy też sami z siebie nie spowodowali tych rzezi, byli odpowiednio nastawiani przez Rosjan – NKWD.
To wszystko powinno znaleźć odbicie w dostępnej informacji, tak z jednej jak i drugiej strony.
Jesteśmy sobie nawzajem potrzebni.

A, Igłowski

maddog — Wed, 24 Sep 2008 17:57:05 +0000

Musisz wziąć pod uwagę, że obecna postawa “Wyborczej” to efekt tego, że Agora organizuje dile na Ukrainie. Medialne, tak je nazwijmy.

_{Human Bazooka}

Dymitr

Sylnorma — Thu, 18 Sep 2008 07:02:37 +0000

Fajnie.

Stary

KriSzu — Wed, 17 Sep 2008 19:24:58 +0000

dzisiaj opisałem, co robi wnuk Fritzla. Bo on ma 31 lat.

Dymitr

Sylnorma — Tue, 16 Sep 2008 07:36:27 +0000

Jeżeli chcę z kimś współpracować, to nie mogę mu jednocześnie wytykać, że ma złe pochodzenie. Jak jest uczciwy i lojalny, to zachowanie jego dziadka czy miłość wnyka do dziadka nie ma znaczenia.

Chyba, że chcę wnukowi dokopać. Wtedy oczywiście, każdy powód jest dobry.

Stary

KriSzu — Tue, 16 Sep 2008 05:45:46 +0000

Ano właśnie.

Dymitr

Sylnorma — Mon, 15 Sep 2008 21:09:43 +0000

Po co?

Natomiast

KriSzu — Mon, 15 Sep 2008 17:55:39 +0000

gdyby wnuk Fritzla twierdził, że dziadek był super gościem godnym naśladowania, toby się Pan nie przyjrzał dokładniej jego dzieciom?

Dymitr

Sylnorma — Mon, 15 Sep 2008 13:24:18 +0000

Polski Fritzl by działał tu i teraz. Wtedy bym musiał interweniować.

Nie przymuszałbym go do ekspiacji za to, że jego dziadek tak postępował. Nawet bym nie wymagał dowodu na to, że on takich skłonności nie ma. A jak bym miał z nim wspólny most, to bym go wespół z nim konserwował. Niezależni od jego pogladu na moralność moich przodków. Tej bowiem jestem pewien.

Stary

KriSzu — Mon, 15 Sep 2008 13:08:03 +0000

Sylnorma

I jak przyjmiemy za zasadę, że sąsiadów nie pouczamy, to tekst jest spójny.

Czyli gdyby był Pan sąsiadem polskiego Fritzla, też by Pan milczał w myśl ww zasady?

Panie Dymitrze Szanowny

germania — Mon, 15 Sep 2008 12:39:10 +0000

I to jest właśnie ten dylemat. Wspominałem o potrzebie, jaką maja Ukraińcy, by stworzyć swoją mitologię. I pisałem potrzebie, jaką jest stworzenie opcji zerowej, albo historycznej komisji do spraw trudnych. Ale rozmawiać trzeba. Tylko jak? Tego nie wiem.

Zbyt ta nasza wspólna historia była tragiczna. My jej zapomnieć nie możemy i nie chcemy. Oni widzą ją inaczej.

Z Niemcami jakoś się dogadujemy, bo widzimy perspektywy. I wcale nie padamy przed nimi na kolana. Czy podobnie będzie z Ukrainą?

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, Panie Dymitrze. Ważne na razie, że dzięki takim ludziom jak Pan, nie zapominamy o naszej części tej historii.

Pozdrawiam serdecznie

No dobrze

KriSzu — Mon, 15 Sep 2008 12:31:39 +0000

A co jeśli owo tworzenie ichnich bohaterów wiąże się z kłamstwami na temat polskiej historii, np. oskarżaniem AK?

Szanowni

germania — Mon, 15 Sep 2008 12:18:26 +0000

Kawałek dzisiejszej Ukrainy, zwany w Polsce Kresami, formalnie – jako fragment naszego państwa – diabli już dawno wzięli, tak z 60 lat temu z okładem. Dzisiaj nikt zdrowo myślący nie może myśleć o powrocie tych ziem do Polski.

Ukraina stała się tak naprawdę niezależnym i niepodległym państwem wraz z upadkiem ZSRR. Jako młode państwo (patrz Słowacja i jej problemy z Czechami i Węgrami, o Rosji nie wspominając), musi sobie stworzyć odpowiednią mitologię zwaną też niekiedy historią.

Stąd jej bohaterowie nie muszą i najczęsciej zdecydowanie nie są naszymi bohaterami, bo siłą rzeczy walczyli o sprzeczne z naszymi interesy. Stosując takie metody, jakie im się wydawały słuszne (co wcale nie oznacza, że my musimy je uważać za słuszne).

Ten proces trwa i trwać będzie jeszcze lat co najmniej kilkadziesiąt. I teraz możemy do sprawy podejśc pragmatycznie albo wcale. Pragmatycznie to znaczy przyjąć jakąś opcję zerową, a wcale – to przez kolejne lata naparzanie się słowne i nie tylko. Taka jest po prostu rzeczywistość, której potwierdzeniem są losy znajdujące swe odbicie w historii.

Amerykanie północni, by stworzyć swoja państwowość, też musieli wyrżnąć dużą liczbę Indian, potem Hiszpanów i Meksykanów, na swoich współbraciach ze stanów południowych kończąć. Zabrało im to kilkaset lat.

Jeśli mówimy o sąsiedzkich stosunkach między niepodległymi bytami takimi jak Polska i Ukraina, czy Litwa lub Białoruś, to musimy takie kwestie brać pod uwagę. Czcijmy więc nasze ofiary, pamiętajmy o nich, ale myślmy o przyszłości.

Innej drogi – poza konfliktem – chyba nie ma.

Pozdrawiam

Dymitr

Sylnorma — Mon, 15 Sep 2008 11:12:02 +0000

Przeciwstawiać się powstawaniu upiorów musi każdy sam. U siebie. Resztę podtrzymuję.

I jak przyjmiemy za zasadę, że sąsiadów nie pouczamy, to tekst jest spójny.

Ja bym postawił pytanie w taki sposób?

igla — Mon, 15 Sep 2008 10:46:00 +0000

Czy na Ukrainie problem złych relacji z Polską i Polakami jest sprawą codzienną, czy jest wałkowany w mediach i z antypolskim nastawieniem, czy post-upowscy szowiniści mają realny wpływ na kształtowanie opinii publicznej.
Czy też ludzie zajmują się swoimi sprawami a na zagrożenie przez Lachów wzruszają ramionami?

@Grześ

Barbapapa — Mon, 15 Sep 2008 10:18:30 +0000

Na poziomie młodzieży jest inaczej, bo kontakt odbywa się na tej samej płaszczyźnie. Tzn. kiedy student Polak rozmawia ze studentem Ukraińcem, czy ten sam skład mieszka w jednym wynajętym mieszkaniu w Londynie i wspólnie pracuje, to kontakt jest zupełnie inny niż kiedy ta sama studentka dorabia po zajęciach jako opiekunka i ma kontakt ze swoim pracodawcą/pracodawczynią. Od razu tworzy się wtedy stan w którym jedna strona ma przewagę i często niestety z niej korzysta żeby sobie np. poprawić samopoczucie.

A co do młodych ludzi, to chyba nie jest kwestia uprzedzeń. Ukraiński to prawie polski (dużo bardziej zrozumiały niż serbsko-chorwacki), istnieje cały pakiet wspólnych doświadczeń pokoleniowych (tzn. życie w ponurej gospodarce komunistycznej, a potem w szalonym pseudo-kapitaliźmie) itp. Była Jugosławia to zupełnie inna bajka, szczególnie Słowenia która właściwie bezboleśnie przeszła rozpad i jest dużo bardziej na Zachodzie (takim trochę włoskim Zachodzie, ale zawsze) niż my. I zawsze można się ponabijać z Moskali na dodatek. ;)

Przychodzi mi do glowy porównanie z Polakami pracującymi w Niemczech w latach 80-tych. Jak taki gastarbeiter postrzegał Niemca? Jak Niemiec postrzegał takiego pracownika? Tu polityka już nie ma znaczenia, liczą się zwykłe ludzkie zachowania.