TXT - Komentarze do notki "Prowansja. Część druga: wino z Wygwizdowa."

Panie Igło,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 17:11:27 +0000

pierwsze Pana zdanie całkowicie niemal podzielam, choć w przypadku opisanym przez pana Griszqa to nie gulasz, ale pilaw.
Ale zgadzam się z Panem. To takie społeczne perpetuum mobile biedy.

Natomiast jaki to ma związek z krzesaniem, nie wiem.

Biedni zwykle umieją krzesać. Przychodzi im to łatwiej niż bogatym. A mimo to umierają z głodu w pierwszej kolejności.

Pozdrawiam

Panie Lorenzo,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 17:06:47 +0000

ja nie wiem do czego służy głowa. Do bolenie chyba. Sadzac po moim empirycznym doświadczeniu.

Ja nawet nie wiem, dlaczego, za Pana sprawą na witrynie TXT jest napisane, że jestem czemuś winny.

A ponadto powiem Panu, że w kraju, w którym od lat trwają mistrzostwa we wkłądaniu spodni przez głowę, Pana wypowiedź jest prowokacją. No.

Pozdrawiam jak najserdeczniej, nie narzekając na samopoczucie nic a nic, a na brak odpowiedzi w Pańskim wątku o starości – tylko troszeczkę

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 17:02:44 +0000

więc się zgadzamy, że więź jest wtórna wobec żywiołowości otoczenia. W tym wypadku ekonomicznego.

Problem polega na tym, że to co ich dotyka, to nie są rewolucje. Są to co najwyżej przewroty, polegające na obaleniu włądzy. Natomiast struktury życia społecznego pozostaja bez zmian. I rodzą, koniec końców kolejny przewrót.

Zamiast rozwoju mamy kompulsywną stagnację.

Zdaje się,że ja dziś za dużo pracowałem, bo zaczynam szyfrem mówić, cholera.

Idzie mi o to, że mimo uporczywych wybuchów, wszystko zostaje po staremu.

Ale jeśli wyobrazi sobie Pan wielką zmianę, która uderza w ten porządek. Zmianę negatywną, bo każda pozytywna go podtrzyma ( jak ropa szejków). Naprawdę wielkiego głodu taka struktura nie przetrwa, bo nie będzie zdolna do innowacyjnego przystosowania.

I przenieśmy się na nasz grunt. Kiedy nadchodzą silne zmiany społeczne, ekonomiczne, etc. Najbardziej cierpią ci, którzy nie umieją się dostosować.

Na przykład starzy, którzy nie potrafią się resocjalizować (w ścisłym znaczeniu tego pojęcia, a nie w potocznym, bo nie idzie tu o przestępców bynajmniej).

Na przykład gorzej wykształceni.

Na przykład ubodzy, bo nie mają zasobów do zaryzykowania i marginesu na ich odtworzenie.

Na przykład ci, których cechuje ślepe poddawanie się autorytetom.

Jak łatwo zauważyć, jest ich wokoło nas wielu.

Czasami wystarczająco wielu, by zatrzymać zmiany. Na czas jakiś.

I zwiększyć ich koszta.

Z tej perspektywy, strukturalno zachowawcze społeczeństwo polskie nie jest wcale dalekie od tych, które Pan opisuje.

Kompulsywna stagnacja przejawia się brakiem potrzebnych reform i wyborczym bujaniem się od ściany do ściany.

Cholera, wyszła mi diagnoza.

Pozdrawiam

PS Proszę mnie nie prowokować.

A ja mam wrażenie

igla — Wed, 24 Sep 2008 15:27:20 +0000

Oczywiście nieuzasadnione.
Że bieda jest usprawiedliwieniem trwania, one przeradza się w głupotę, głupota zastępuję i usprawiedliwia postęp a wszystko to razem tworzy gulasz.

A na końcu znowu czyha bieda.

Kiedy wyłączą prąd, gaz, telefon, internet i nie dowiozą chleba.

I czy wtedy warto umieć krzesać?
Warto, tylko kogo to obchodzi?

Mam takie wrażenie, Pani Yayco,

germania — Wed, 24 Sep 2008 14:47:09 +0000

że ważnym jest, by wiedzieć do czego służy głowa (i to co w niej sie znajduje) i np. ręce. I nie mylić ich ze sobą.

Dobrego amopoczucia nadal życzę

Panie Y

hgrisza — Wed, 24 Sep 2008 14:37:06 +0000

No ja mam również wrażenie, że kluczowa w tym wszytkim jest bieda tych ludzi i faktycznie, silne więzi społeczne sa dla nich zwyczajnym gwarantem przezycia w ciężkich warunkach.
Państwo zasadniczo tymi ludźmi się nie interesuje. Gospodarka w naszym rozumieniu nie istnieje. Turystyka jest znikoma i nie ma szans zapewnić dodatkowych środkow. Populacja jest ograniczona, bowiem samoreguluje się wydajnością produkcyjną żywności z marnych i nielicznych ziem. Innymi słowy – tam raczej nie ma szans na innowacyjność. Trzymają się więc sposobu, który się sprawdza i mam wrażenie ze mogą w ten sposób przetrwać setki lat.
Dla nas skansen.
Rewolucja w rzeczywistości dotyka tamtych społeczeństw częściej niż nas. W dodatku nie mają oni niejako w ogóle wpływu na to, kto nimi rządzi. Pozostaje im jedynie nadzieja, że będzie nimi rządził w miarę dobrze. Historia choćby Afganistanu jest tu najlepszym przykładem.

co do PS – mam też przeczucie, że Pan Y nie ma także wąsika…

Panie Igło,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 14:09:18 +0000

mam wrażenie, że przecenia Pan znaczenie pokoleń, żyjących w międzyepoce (wedle określenia Wańkowicza).

Pytanie, które zadać trzeba jest takie: czy ta wiedza jest nam do czegokolwiek potrzebna?

Czy ja muszę wiedzieć jak działa telefon? Nie muszę. Jak przestanie działąć, to ta wiedza mi w niczym nie pomoże.

Czy jak zamkną mi sklep, to zacznę uprawiać cztery podstawowe zboża na balkonie? Nie, nie zacznę.

Prędzej przejdę na handel wymienny. Książki są świetne na opał...

Oczywiście w jednym ma Pan rację: postęp zawsze zdaje się być ostatecznym i nieść ze sobą bezpieczeństwo. Co jest nieporozumieniem i ułudą.

Ale czy Pan potrafi skrzesać ogień bez zapałek i szkieł optycznych? Zresztą pewnie Pan umie, bo Pan ma sprawności zuchowe. Ja nie umiem, choć wiem teoretycznie, jak to zrobić.

Co jest gorsze: zapomnieć o rzeczach, które z nikłym prawdopodobieństwem mogą się okazać ważne, czy zapychać sobie głowę nieprzydatną wiedzą, blokując ją na innowacje?

To nie jest pytanie do Pana, tylko takie ogólne.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 13:58:37 +0000

co do tego tam pana Grzesia, to ja mam zdanie odrębne. Pisałem już, że uważam, że to jest znakomita kreacja. I nie mam pojęcia jaki jest jej związek z rzaczywistością.

Ale mnie to mało obchodzi, przyznam szczerze. Ja na tyle wyraźnie oddzielam relacje sieciowe od pozasieciowych, że prędzej zbiorę za to baty, niż osiągnę zrozumienie.

W tym sensie Pan Y nie jest mną, choć wyrażane przezen poglądy i opisywane doświadczenia, są moimi. W zasadzie. Chyba, że akurat potrzebuję innych poglądow dla mojego awatara.

Z tą wiarą w trwalóść więzi tradycyjnych bym nie przesadzał i nie przesądzał.

Zbyt silnie zakonserwowane struktury społeczne nie ewoluują, trzymając się Panskich określeń. Ja bym powiedzial, że nie przystosowują się i nie adaptują, bo ja nie jestem ewolucjonistą.

Kiedy zmienia się otoczenie społeczne, to narastają napięcia między nowym otoczeniem, a starą strukturą. Jeżeli ona się nie dostosowuje, to pęka. I nie zostaje wiele po tym pęknięciu.

Ale jak wiele może wytrzymać stabilna, oparta na silnej więzi pierwotnej struktura? Nie wiadomo.

A że do samego końca wygląda jak monolit? No taki już urok nieelastycznych struktur.

Ja wolę zmianę, niż stabilność. Bo zmiana nie musi oznaczać odrzucenia przeszłości. Nadużyta, nieefektywna stabilność zwykle prowadzi do rewolucyjnego, niweczącego przewrotu. A ja nie jestem rewolucjonistą.

Widzi Pan, Pan pisze o więzi, ale jednocześnie o biedzie. O więzi, która nie tyle chroni strukturę, co pozwala jej przetrwać bez innowacji. Na bardzo niskim poziomie zaspokajania potrzeb.

Ja nie jestem wrogiem innowacji. Ja jestem leń, proszę Pana i uwielbiam innowacje, które tego lenia pasą.

A z tym uśmiechaniem się, to jest już kwestia punktu odniesienia. Ja mam wrażenie, że wystarczy, że pojadę do Wrocłąwia i już widzę ludzi, którzy się uśmiechają.

Zanim takich, którzy ich widzą na Pradze.

Wedle oświadczenia mojej żony, ja uśmiecham się do ludzi w Amsterdamie, Grazu i w winnicach. Trochę w tym przesady, ale niewiele.

To tyle zanim wrócę do nielubianej roboty.

Pozdrawiam

PS Jeśli dziwi Pana, że nie jestem ani rewolucjonistą, ani ewolucjonistą, to ujawnię, że nie jestem też niski. Mój awatar, jak widać, został dotknięty procesem dekonstrukcji. Ale proszę się nie spodziewać ani rewolucyjnych zmian, ani ewolucji w tym względzie.

Panie Igło

hgrisza — Wed, 24 Sep 2008 13:49:01 +0000

Przesadza Pan. W uogólnianiu znaczy sie. Na ten przykład na wyjeździe moim ostatnim każden z nas potrafił znaleźć nocą gwiazdę polarną lub oceniać gdzie słońce będzie o 12 i wiedział dlaczego w takim razie trzeba maszerując na wschód mieć je po prawej stronie. Albo że południe to w polowie drogi między 12 na zegarku, a wskazówką godzinną skierowaną na słońce. Mniej więcej oczywiście.

Moze i są takie debile co to Pan o nich pisze, ale do szyderstwa się jeno nadają. A to że ja na ten przykład do końca nie rozumiem zjawiska fotosyntezy a miony i mezony zasadniczo to znam jedynie z nazwy, nie oznacza że Pan sobie masz na szyje sznur zarzucać. Wszystkiego wiedzieć się nie da.

Panie Yayco

igla — Wed, 24 Sep 2008 12:55:54 +0000

Też prawda.

Mam wrażenie jeno coraz mniej pewne, że ludzie w naszym wieku sę łącznikiem.
Bo po 1 pamiętają telefon na korbkę a jeszcze rozumieją skąd bierze się sygnał w komórce.
To tak dla przykładu i w ogólnieniu.

Tyle, że ja pamiętam , jak w słup stawałem, kiedym przywendrował z prowincji do stolycy i napotkałem pierwszych dziwnych ludzi.
A to bardzo dawno było.

Oni byli przekonani, że woda pochodzi z kranu, chleb z supersamu a związek pomiędzy świnią a kiełbasą nie istnieje.

Ja strasznie z tego szydziłem, przez co znielubiany wśród tzw. rodziny do tej pory jestem.
Oni nie wiedzieli, że jęczmień różni się od żyta, że drożdże piwne i w chlebie to w zasadzie podobne, że benzynę to z ropy się robi w Płocku, że północ oznacza kierunek i czas jednocześnie, tak jak południe i że Gdańsk to w zasadzie nie leży na kierunku katowickim.
ITD.

I potem porodziły się moje dzieci, i zapadły na podobną chorobę, i moje wysiłki nie zdały się na nic.

A ja mam związaną z tym depresję, bo jak się internet nie włączy, to oni nie będą wiedzieli nawet, która godzina.
Nawet w przybliżeniu patrząc na słońce.
Bo o słońcu mówi jakaś osoba o dziwacznym naźwisku Omena.
Tyle, że ja dostrzegam, że ona też nie wie, że słońce wstaje na wschodzie.
Oni już nie.

Czas umierać.

Panie Y

hgrisza — Wed, 24 Sep 2008 12:29:22 +0000

O tym, że trudno oprzeć sie personifikacji i uporczywości myśli, jaki to jednak w realu jest człowiek za maską awatara przekonałem się choćby na własnym przykładzie – właśnie w odniesieniu do Pana. Prawdę mówiąć, miałem zawsze wewnętrzne przekonanie (co nie znaczy że w jakikolwiek sposób związane z rzeczywistością), że to Pan N jest, że tak to ujmę, “bardziej prawdziwy”.
Nieuzasadnione, czysto intuicyjne.

W tym zakresie zgadzam się z Panem: jest tylu Panów Y, ilu jest czytelników Pańskich postów. Jest Pan zasadniczo na drugim końcu skali niż np Grzes – moim zdaniem niezwykle homogenicznie (co nie znaczy ze jednowymiarowo czy prosto) i realistycznie oceniana w społecznosci txt postać (mam wrażenie, że większość, w tym ja sam, oceniamy że Grześ jest prawdziwym Grzesiem) – a przecież to także awatar. Paradoksalnie – Grzesiowi wobec powyższego “można” niejako mniej – gdyby nagle zaczał pisać negatywnie o Michniku, nikt by w to nie uwierzył.

Dosć zabawne jest również coś innego – paru Konfederatów nacięło się jednak na próbie definiowania drugiego “ja” w społeczności. Wykreowany awatar Konfederata tak się przyjął, że próba jego zmiany, czasem w formie dualizowania postaci, wywoływała zwyczajny opór i odrzucenie. W sumie problem ma wobec tego piszący, że uszył sobie na starcie garnitur, który go teraz gniecie.
I w tym miejscu trochę bym z Panem polemizował co do możliwości poważnej zmiany człowieka – ja raczej skłaniam się ku twierdzeniu, że ludzie podlegają zmianom o charakterze ewolucyjnym, a nie opartym na przeciwieństwach. Ale to w sumie także jest kwestia indywidualna, więc kruszenie kopii nie ma sensu.
Niemniej jednak, kończy się tym, że “co wolno wojewodzie, to nie tobie kasztelanie”. Znaczy się: Pan Y mógł być zupełnie inny niz Pan N – nikomu to w żaden sposób nie przeszkadzało. Inni tyle szczęścia nie mieli. Pewnie ktoś mądry mógłby na ten teamt napisać jakąś pracę, kto wie – może nawet zrobić doktorat z psychologii siecii… ;-).

Co do kwestii wieku i więzi społecznych, to cieszę się, że skierował Pan to właśnie w tym kierunku. Siedząc przy niskim stole w cieniu drzewa i popijając obowiązkową zieloną herbatę, próbując w łamanym rosyjskim nawiązać kontakt z życzliwymi gospodarzami miałem nieoparte wrażenie, że niezwykle silnie wiążace ich więzi czynią tą społeczność praktycznie niezniszczalną.
Uporczywie po łbie kołatała mi się myśl, że dla tych ludzi nie jest ważne kto rządzi, ani co dzieje sie na giełdzie w USA czy w Rosji. Państwo było im obojętne, bowiem mieli siebie. Nie obowiązywał ich system emerytalny, bo pewną opiekę zapewniały im dzieci i sąsiedzi. Miałem pradopodobnie przy sobie więcej pieniędzy, niż oni zarabiają w rok, a jednak biło od nich takie poczucie bezpieczeństwa i siły, że to ja czułem sie wręcz pozbawiony czegoś, ubogi. Pewnie po parunastu dniach przebywania w naszej kulturze to uczucie mi przejdzie, ale w tamtych chwilach, słuchając jak mówią że to dzieci są ich największym skarbem, trudno bylo się z tym nie zgadzać. Gdy wspominali, że ich życie jest ciężkie – a jest w sposób dla nas niepojmowalny – to nie było to narzekanie, tylko stwierdzanie prawdy.

I jeszcze jedno – oni sie do ludzi uśmiechają. Żartują z siebie, są złośliwi – ale to wszystko jest podszyte serdecznością. Jak to pare razy słyszelismy – nie potrzeba sie spierać. I choć nie da się wyzbyć oceny tej społeczności jako “poczciwej”, to faktycznie człowiekowi włączało się pozytywne myślenie.

Znowu gdzieś krążąc wokoło tematu, biorę się w karby i już Pana od roboty nie odrywam… Pozwolę sobie tylko na stwierdzenie, że faktycznie Pańska odpowiedz powinna być osobną notką.

Panie Igło.

yayco — Wed, 24 Sep 2008 12:24:38 +0000

ja nie napisałem że wyłącznie ludzie starsi, bo to byłby nonsens.

Po prostu starałem się zwrócić uwagę na coś, co zwykle umyka naszej uwadze. Na to, że starsi ludzie są coraz później starsi, a przez to coraz bardziej samodzielni.

A jak do tego im się szczęści i nie mają problemów z pieniędzmi (co u nas rzadkie, ale tez i coraz więcej mamy wyjątków), to nie mają ochoty na niańczenie wnuków i chcieli by sobie jakoś odbić te kilkadziesiąt lat ciężkiej pracy.

To co Pan pisze o przemianach cywilizacyjnych, to oczywiście prawda.

Ludzie nawet nie wiedzą co to jest ten Internet i jak on przychodzi do komputera.

Człowiek się łatwo przyzwyczaja. Już nie pamiętam kiedy ostatnio dzwoniłem z automatu, choć pamiętam dobrze do kogo.

Gdyby pewnego dnia przestały działąć telefony komórkowe, cywilizacja by zamarła.

A przecież za kilka lat nawet klawiatura komputerowa nie będzie rozpoznawalnym sprzętem.

Kto dożyje – wspomni moje słowa.

Proszę zauważyć,e w starych filmach fantastycznych najbardziej zabawnymi elementami nie są rakiety i kosmici, ale telefony i monitory.

Natomiast czy to się przekłada na więź społeczną i jak, to by trzeba się zastanowić.

Niewątpliwie, niektóre więzi obumierają, ale w ich miejsce, albo w miejsce całkiem nie przewidziane, wchodzą nowe. Dawniej nieznane i wciąż trudne do dookreślenia.

Pozdrawiam Pana optymistycznie

Panie Igło,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 12:06:27 +0000

może kluczowe znaczenie mają słowa“do obiadu”?

A nie: “zamiast obiadu”?

Pozdrawiam

Czy to ludzie starsi

igla — Wed, 24 Sep 2008 12:06:00 +0000

doprowadzili do rozbicia więzi społecznych i upadku rodziny wielopokoleniowej?

Tu bym się kłócił.

Ja bym winę rozłożył na wszystkie strony sporu. Młodych – co wiedzą lepiej, średnich – którzy niosą garb utrzymania rodziny na chodzie i starych, którzy też wiedzą lepiej. Przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym.

A wedle mnie, winnym jest szybki postęp cywilizacyjny i zależność od dostarczanych mediów, które zawsze są.

I dam przykład.

Przez godzinę nie było u mnie prądu.
Nie było też, w związku z tym internetu, a także zabroniłem otwierać lodówkę, pompa wodna przestała działać siku na działkę, pralka stanęła, ogrzewanie, tv i radio też.
Nawet pizzy nie można zamówić.
Pogotowie energetyczne?
Owszem, ja wiem, że jest, młodzi nie wiedzą bo prąd jest.
Dokąd zadzwonić?
W zeszycie nie wpisane, net nie działa.

I wszyscy patrzą na tatusia.
Niech coś zrobi.

A tatuś się śmieje.
W kułak.
Bo przecież, jak coś mówił, że wodę ze studni kubełkiem nosił i sikał w pokrzywy, to patrzyli, jak na wariata.
W satelicie o tym nie ma.

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 11:14:24 +0000

Pozwoli Pan, że w dwóch kwestiach tylko. Nawet się wahałem, czy jednej nie wyłączyć w osobny tekst, ale mam robotę i nie mogę sobie na to pozwolić.

Najpierw o awatarach.

Personifikowanie jest oczywiste. Zresztą każdy awatar budowany jest z rzeczywistych elementów. Wczoraj, przy okazji zupełnie nieawatarowej rozmowy, doszedłem do zabawnego wniosku, że awatary nie są kreacją twórcy awatara, ale odbiorców.

Myślę, że taki punkt widzenia wiele tłumaczy.

Pisząc, zazwyczaj piszemy o sobie. Niektórzy wprost, inni (bez wytykania palcem samego siebie), klucząc, oszukując i motając. I zapierając się, jako ta żaba, co się zaparła błota.

Ale awatar tworzy odbiorca, który zbiera informacje i jak Pan to ujął – personifikuje.
Odnosimy napływające informacje do swoich doświadczeń i konstruujemy autora.
Czasami przez podobieństwo, a czasami przez przeciwstawienie.

Czasem mówimy sobie: Tak, ja też taki jestem i myślę podobnie. To samo mi się zdarzyło, albo bardzo podobne. A czasem przeciwnie, dochodzimy do wniosku, że jesteśmy lepsi, gorsi, mądrzejsi, bardziej doświadczeni i więcej rozumiejący, niż ten, którego tekst czytamy.

Czasem informacji jest mało. Może to być efektem świadomego założenia autora, który kreuje siebie w prosty sposób. Czasem dla skrycia swoich kompleksów, czasem dla ukazania siebie w lepszym świetle, a czasem dla ochronienia swojej prywatności, albo ze względu na świadomy zamysł wykreowania takiej, a nie innej wizji.

Wtedy jest łatwiej. Odbiorcy jest łatwiej i autorowi. Awatar jest podobny po obydwu stronach.

Łatwo dajemy się nabierać.

Czasem informacji jest zbyt dużo. Ludzie są skomplikowani. Targają nimi sprzeczności. Nie są konsekwentni w słowach i czynach. Zmieniają decyzje. Odżegnują się od swych dawnych uczynków. Uczucia zmieniają kierunki, czasem zaprzeczając samym sobie. Tak bywa. To jest życie.

Nie ma w tym kłamstwa, a jedynie zmiana.
W życiu wydaje się to normalne, jak się zastanowić.

W relacjach międzyawatarowych powoduje to jednak daleko idące skutki. Inne niż w życiu dawnego typu.

Po pierwsze, odbiorca może odnosić wrażenie, że awatar jest nadmiernie labilny. Sztuczny i przesadnie kreowany. Nie potrafi zebrać informacji w całość i czuje się oszukany.

Po drugie, nadmiar informacji może prowadzić do tego, że różni odbiorcy skłonni są wybierać różne cechy. W efekcie, ten sam autor jawi się różnym odbiorcom pod różnymi postaciami.

Jakbym chciał na to spojrzeć z własnej perspektywy, to pewnie nie mógłbym powtórzyć, w ślad za Flaubertem, Pan Y to ja. Już ja o to zadbałem, żeby tak nie było.

Informacji dużo. Po części kontrolowana i zniekształcana. Po części prosta, ale nieoczywista. Dobierana z zamysłem formalnym, dla ilustracji tekstu, a nie dla budowy awatara. No dobrze: nie wyłącznie dla tego.

Na dodatek mój zamysł też się zmienia. Muszę przyznać, że rozbicie na dwa awatary, które było dziełem przypadku i pewnego nieporozumienia, jakie zdarzyło się jednemu z czytelników, miało na początku głownie cel maskujący. Potem formalny, bo pozwało uatrakcyjniać teksty. Teraz mogę powiedzieć, że mi się znudziło. Wyczerpało swoje możliwości formalne i nie ma już żadnego sensu, który byłby dla mnie ważny. Myślę, ze będę pisał już zazwyczaj w pierwszej osobie. Można by powiedzieć, że Pan Y i niejaki N są już jedną osobą. Ćwiczenia formalne mogą oczywiście przywrócić tę dualną osobę do życia, ale nie sądzę, żeby to było zbyt częste.

Oczywiście świadom jestem tego, że dostarczyłem czytelnikom nadmiaru informacji. Powiedzmy, że w 95% prawdziwych.

W efekcie jest zapewne paru Panow Y, z którymi rozmawiają różni czytelnicy.

Mnie to nie przeszkadza.

A teraz, co do stereotypu wieku.

Jest on w sposób dość oczywisty pochodną tego, co obserwujemy w otaczającym nas świecie społecznym. Mizeria ekonomiczna, fatalna służba zdrowia, niedorozwój praktyki geriatrycznej, zasiedziałość w dawnym ustroju, role społeczne narzucone przez lokalne status quo – jak choćby opiekowanie się wnukami. W efekcie otrzymujemy obywatela o konserwatywnych upodobaniach (które mogą być konserwatywnie lewicowe, albo konserwatywnie lewicowe), zasadniczo przywiązanego do miejsca swojego zamieszkania i nieposiadającego środków na ekstrawagancje.

Wystarczy wyjechać za granicę, aby przekonać się, że to lokalny stereotyp.

To, że moje otoczenie nie jest reprezentatywne, to ja wiem i tego nie skrywam. Ja tylko podkreślam, że ono istniej, i że przesadne uogólnienia fałszują obraz świata.

Zresztą, wydaje mi się, że moja niereprezentatywność czyni Pana Y dość atrakcyjnym awatarem w starszym wieku. Proszę wybaczyć brak skromności.

Łączenie wieku z szacunkiem jest oczywiście stereotypem łatwym do wyjaśnienia i biorącym się z czasów, gdy wiedza gromadzona była mechanicznie przez całe życie. Mrok wieków średnich pomógł temu, bo średnia wieku gwałtownie się obniżyła i starszy człowiek był wyjątkowy już przez to, że żył. Jak do tego dodamy element czysto biologicznej więzi i wdzięczności za życie, to mamy uzasadnienie.

Pomijam tu, dla uproszczenia wątki wschodnie, o których Pan mógłby więcej napisać. Choć już to, co już Pan napisał pokazuje, że pewne poglądy są ponadkulturowe.

Ten stereotyp, podobnie jak wiele innych ma sens. Albo: miał.

Opisywane przez Pana przykłady wschodnie pokazują, że funkcją szacunku dla starszych, jest podtrzymywanie więzi społecznej.

Można by dodać, że osłabianie się tej więzi na Zachodzie prowadzi do zmniejszenia szacunku wobec starców, co w skrajnej formie może nawet prowadzić do myśli o ich eliminowaniu.

Ale ja nie jestem gerontologiem społecznym, więc się mądrzyć nie będę. Powiem tylko, że w trakcie pisania tej odpowiedzi przyszło mi do głowy coś, co na mój rozum ma sens, choć wymagałoby weryfikacji. Otóż, można przypuścić, że jednym ze źródeł osłabienia więzi społecznych na Zachodzie jest upadek mitu starości. Względny dobrobyt, przedłużanie się życia i osłabienie procesów degradacji intelektualnej dały osobom starszym szansę na samodzielność.

Mogą zwiedzać świat. Mogą się bawić. Mogą być bardziej i dłużej samodzielni. Ukrytą funkcją tego procesu jest, niestety, geriatryczny topless.

Ale to osłabia więź społeczną. Rozbija rodziny wielopokoleniowe. Proszę zauważyć, że to ludzie starsi doprowadzili do degradacji tej więzi wydaje się trudne do przyjęcia, bo zderza się ze stereotypem szacunku i powinnej opieki.

Nie zamierzam tego osądzać. Nie warto osądzać procesów społecznych, bo można popaść w śmieszność. Zresztą, to tylko intuicje, których nie zamierzam weryfikować.

Na zakończenie dodam, że zawsze sprawia mi przyjemność, kiedy błahe teksty prowadzą do poważnych refleksji
Za co dziękuję.

Pozdrawiając serdecznie.

Panie Y

hgrisza — Wed, 24 Sep 2008 09:31:28 +0000

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z nieistnienia Pana Y, Pana N oraz tego który czasem wyłazi (albo i nie) – jak choćby w poście o oczekiwanym przyjacielu. Jednocześnie muszę przyznać (z zazdrością), że jest to jedna z najbardziej krwistych i “pełnych” (w zanczeniu: kompletnych) postaci na tym portalu i pomimo świadomości jego pełnej awatarowości, trudno wyłączyć (i mam wrażenie że nie tylko mi) w głowie natarczywe pesonifikowanie Y. Łącznie z nadawaniem mu wieku.

Nie potrafię ocenić, czy to właściwe jest, ale chyba po prostu łatwiej i prościej jest wyrazić wewnętrzną zgodę na nieistniejacego Pana Y niż gubić sie w domysłach i na manowce dopatrywania się prawdziwego obrazu twórcy awatarów zbaczać.

Co do stereotypów dotyczacych staruszków, to oczywiście posłużyłem się najbardziej klasycznym – świadomie i z żartem (może za mało zaznaczonym) w podtekście.
Ale podchodząc do tego akurat tematu poważniej, to mam wrażenie, że profesja Pana Y faktycznie ma znaczący wpływ na “klasę” (czy może lepszym słowem byłoby – “rodzaj”) otaczających go nobliwych wiekiem. Bowiem jak sam Pan zauważył, zasadniczo nosicieli stereotypu zaskorupiałych i nieruchawych starców jest jednak sporo. W mojej ocenie (i tu tkwi oczywiście potencjalne źródło błędu) – jednak ich więcej niż otwartych i ciekawych świata ludzi z otoczenia Pana Y. Pokusiłbym sie o stwierdzenie (upraszające i karkołomne, ale co tam), że Pan Y i jego otoczenie nie jest po prostu reprezentatywne w ujęciu statystycznym.

Z innej beczki: wracając do steretypów dotyczących staruszków. Jeden z najbardziej powszechnych (ale też i mądrych) jest taki, że należy im się szacunek. Nawet nie z tytułu samej zgromadzonej mądrości czy doświadczenia życiowego, co z samej racji wieku. W naszej kulturze chyba powoli o tym zapomnieliśmy, albo zgubiliśmy wiedzę o znaczeniu tego stereotypu. W górach Pamiru była to jedna z rzeczy, która najbardziej mną wstrząsnęła w zakresie różnic z naszym światem. Pamirczycy żyja wielopokoleniowo, otaczając seniorów rodów opieką i – to chyba najlepsze słowo – swego rodzaju czułością. Ster rządów trzyma oczywiście ten, kto rodzinę utrzymuje. Ale seniorzy cieszą się ciągłą estymą, swego rodzaju uprzejmością i cierpliwą opieką, pogodnością reszty rodziny. Można wręcz wyczuć spokój tych ludzi, wynikający z przekonania, że nikt nie zostanie nigdy sam bez opieki. Po przekroczeniu granicy możliwości samodzielego utrzymania się w bardzo trudnych warunkach, są w sposób oczywisty i pewny otaczani naturalną opieką młodszych, dla których nie jest to żaden ciężar. Swego rodzaju naturalność tego procesu sprawia, że wydają się jako wspólnoty praktycznie niezniszczalni i nierozrywalni. Nie ukrywam – trochę im tego zazdrościłem. Tego całkowitego braku strachu przed upływem czasu i tym co będzie, gdy sił braknie.

Chyba ten wpis nie powinien sie pojawiać pod Pana tekstem o winie, no ale tak wyszło.

Co do picia – pomimo, że są to kraje nominalnie muzulmanskie, pije sie sporo, choć nie ma pijanych na ulicach. Oblewaliśmy urodziny córki, oblewaliśmy bicie krowy (będąc zaproszonymi na ucinanie jej głowy). Pije się wódkę i piwo. Ale raczej wódkę. W sumie – z winem w ogóle się tam nie spotkaliśmy. Podobnie jak z opalającymi sie topless. A szkoda – bo np Uzbeczki to piekności w 80% ogółu. A chwilami ma się wrażenie, że w 100%.

Pozdrawiam w świadomości własnej steretypowości.

Nie pamiętam

igla — Wed, 24 Sep 2008 09:06:02 +0000

Panie Lorenzo, żeby było słabsze?
Schwoebische Breu się nazywało.

To prawda z tymi automatami, Panie Igło,

germania — Wed, 24 Sep 2008 09:04:00 +0000

tyle że w nich piwo zdecydowanie słabsze.

Tak się pytam

igla — Wed, 24 Sep 2008 08:52:51 +0000

Bo jest mniemanie, że oni tam piją od śniadania i że nikt nie zwraca uwagi.
Ja tych krajów nie znam, nie ciągnęło mnie tam.

Za studenckich czasów, byłem na saksach w Szwabi.
Tam też było wino do obiadu w stołówce albo jabłecznik.
A automaty z piwem stały we wszystkich halach fabrycznych.

Mój znajomy i sympatyczny Szwab, wypijał na zmianę od 5 do 8.
Kultura picia polegała na nieupijaniu się oraz na tym, że jak się szło do kogoś i zostało się poczęstowanym to należało odnieść do automatu pustą butelkę a zastaw oddać fundatorowi.
Natomiast starzy robotnicy zostawiali puste butelki takim młodziakom jak ja, żeby odnieśli i mieli za to pare marek kieszonkowego.
Te pare marek to była w on czas tygodniówka mojej mamy jako dyrektorki biblioteki.

Ot i tak zostałem piwoszem.

Otóż, Panie Igło,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 08:43:15 +0000

nie można. Znaczy na piechotę można. Ale samochodem – niekoniecznie.

Może Pan próbować i liczyć na dobry humor żandarma. Ja bym nie liczył.

Dopuszczalne normy dla kierowcy, są tam wyższe niż w Polsce (we Włoszech chyba 0,8 promila, we Francji mniej 0,4, albo 0,5), ale to nie jest dużo.

Ale piechotą – proszę bardzo.

Zresztą w bufecie też jest wino, więc jaka sprawa. Daleko się Pan nie nachodzi.

A dlaczego nie u nas?

Myślę, że gdyby Pan pozwolił na picie wina, to nie było by problemu, tylko, że mało kto by pił.

A dla zwolenników prostych przeliczeń mam anegdotkę.

KIedyś, w Czechach zastanawialiśmy się nad stereotypami narodowymi.

I jeden znajomek powiedział tak:

“- U nas jak wypijesz ćwiartkę, to zaczynasz pokrzykiwać i skłonnyś do tego aby w mordę lać. W imię patriotycznego zapotrzebowania.

A jak wypijesz piwo, dające ci takie samo stężenie alkoholu w organizmie (tu smutnie popatrzył na nedzną ósemkę, bo akurat tylko takie mieliśmy) to jedyne o czym myślisz, to żeby się wysikać.”

Nie wiem czy odpowiedziałem na Pana Pytanie, ale nie chciałem zbyć Pana zbyt oczywistymi odpowiedziami.

Pozdrawiam

Ależ Panie Igło!

chamopole — Wed, 24 Sep 2008 08:34:55 +0000

Właśnie wczoraj TVP podała, że we włoskich restauracjach wprowadzono obowiązek wywieszania tabel informujących ile promili można wytworzyć w sobie w zależności od płci, wagi, budowy ciała i rodzaju wypitego trunku oraz czy ta ilość promili pozwala jeszcze na prowadzenie samochodu. Jest to rewolucja z oporami wprowadzana przez knajpiarzy…

Wy tu panowie

igla — Wed, 24 Sep 2008 08:25:12 +0000

tak mądrze rozmawiacie a ja patrzę przez okno i pustkę czuję, nie mam do powiedzenia nic.
Ale pytanie mam do p.Yayca.

Jak to w tej Francji jest ( i we Włoszech ), można sobie np do obiadu te 1/2 l wina wypić a potem do pracy wrócić i to samochodem?
I szef nie wywali na zbity pysk?
I geszeft robić?

Panie Poldku,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 08:19:59 +0000

z galonami to jest jeden problem: trzeba licznego towarzystwa. Dobre wino nie powinno być otwarte dłużej niż dzień, najwyżej dwa. Potem traci na walorach smakowych i zapachowych.

Oczywiście nieco inaczej jest z winem przeznaczonym do codziennych posiłków. Nieco inaczej jest z dobrze klimatyzowaną piwniczką. Nieco inaczej jest wtedy, gdy balon ma kurek.

Ale co do zasady to chyba butelki są poręczniejsze. Mnie, przyznam bardziej brakuje butelek półlitrowych.

Co do mojego wieku i jeżdżenia po Europie, to proszę wziąść pod uwagę, że po osiągnęciu dorosłości (wcześniej byłem na Białorusi, w Czechach i na Węgrzech) raz pierwszy zezwolono mi na wyjazd zagraniczny dopiero w 1988 roku i to akurat nie na Zachód.

Więc odrabiam zaległości.

O stereotypach pisałem Panu Griszqowi. Tu dodam, że w pewnym wieku dość łatwo się podróżuje. Tylko drożej.

A co do wina, to półka i cena nie mają znaczenia. Jak wino nam smakuje i fajnie jest od niego, to znaczy, że jest dobre.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Joteszu:

yayco — Wed, 24 Sep 2008 08:19:15 +0000

tylko pozazdrościć!

Co czynię, pozdrawiając

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 24 Sep 2008 08:06:58 +0000

nie ma kwestii zamkniętych.

Wszelkie stereotypy, są jedynie uproszczeniami. Zazwyczaj są przydatne i pomagają nam orientować się w złożoności świata. Nie wszystkie są fałszywe, nie wszystkie są obraźliwe dla innych.

To normalna forma reakcji na to, że nie możemy, nie potrafimy i nie mamy potrzeby poznawania świata w całej jego złożoności.

Zazwyczaj wiedza prowadzi do rozsadzenia, lub choćby modyfikacji stereotypu.

Pochlebiam sobie (mając świadomość, ze to tylko samokreacja), że przy całym moim przywiązaniu do stereotypów własnych, wiem, kiedy mam do czynienia ze stereotypem, a kiedy z wiedzą. Choćby czastkową.

Nie twierdzę, że koniecznie muszę mieć rację, tylko dlatego, że nic o czymś nie wiem.

Na przykład: jeżeli nie rozumiem jakieś muzyki (co dość często mi się zdarza) to nie upieram się, że ta muzyka jest bez sensu i jest gorsza od tego co prezentowała (wspominana przez Pana Lorenzo) Orkiestra Mandolinistów Edwarda Ciukszy. Albo że Hip-hop jest gorszy od rocka, tylko dlatego, że ten drugi wydaje mi się bardziej melodyjny. Albo, że polska młodzież śpiewa złe piosenki, bo są w nich brzydkie słowa.

Taka teza wynika zresztą zazwyczaj z nieznajomości języków obcych.

Z drugiej strony chciałbym, aby Ci, dla których niektóre słowa wydają się normalne, uszanowali moje prywatne przekonanie o ich niestosowności i w mojej obecności nieco się kontrolowali. Sami.

Ale to inny temat. O granicach wolności może kiedy indziej.

Mam taki przykład jeszcze, dotyczący muzyki.

Jakoś tak w zeszłą sobotę, a może niedzielę (jakoś nie pamiętam) słuchałem rano radia, w którym rozmawiano z liderem jakiejś kapeli, prezentującej gatunek muzyczny, który nie należy do moich ulubionych, zwykle zaś klasyfikowany jest negatywnie przez przedstawicieli mojego pokolenia.

Słuchałem bez większego zaangażowania, dopóki nie usłyszałem, jak muzyk mówi, że najbardziej go bawi, że ludzie myślą,że zakłada koloratkę dla jaj. I że jedna pani, która kojarzyła go z muzyką raczej, zemdlała kiedy zobaczyła, jak odprawia mszę. Bo to jezuita był. Bardzo młody z mojej perspektywy.

Co do mojego wieku, to tyle razy pisałem, że Pan Y nie istnieje, że trudno moi do tego wracać ciągle.

Ale prezentowany przez pana pogląd dotyczący wieku jest jednak nadmiernie stereotypowy. Co dobrze składa sie w całość,nie sądzi Pan?

Przyznam, że w moim otoczeniu znacznie łatwiej o otwartych starców, niż o młodych o podobnym nastawieniu. Konformizm, wymuszony dynamiką zmian społecznych (i nie tylko tym) sprzyja zamykaniu się w ciasnej klatce stereotypów.

Może to co widzę wynika ze specyfiki zawodu? Być może. Nie uogólniam zbyt pośpiesznie swoich doświadczeń osobniczych. To na pewno konsekwencja zawodu.

Wie pan, kiedy ja piszę o wieku, to mam na myśli raczej ograniczenia fizyczne, choćby takie, o których wspominałem w tym poście.

Tak się składa, że naprawdę jazda w tamtą srtronę była jakimś horrendum. Kolano odmówiło mi posłuszeństwa, a zejście ze schodów (właśnie: zejście – wchodziłem z bólem, ale jakoś to szlo) powodowało straszny ból.

Więc jak Pan chce, to mogę się przyznać do młodości duchowej, ale nie wpłynie to na to co widzę w lustrze.

Swoją drogą, to zabawne, ale stereotypy geriatryczne należą chyba do najsilniej wciąż zakorzenionych i kultywowanych. O ile postęp wiedzy (że o politycznej poprawności nie wspomnę) zdezawuował wększość stereotypów seksualnych, rasowych etc., to myśl o nieruchawym i zaskorupiałym starcu trzyma się krzepko, a wielu starców ją potwierdza.

Sam chyba też jestem ofiarą tego stereotypu i jednocześnie jego nosicielem. Przyznam ze wstydem, że na plażach Europy skłonny byłbym wprowadzić górną granicę wieku. Dla opalania się topless.

Co zaś do pisania na temat i nie na temat, to proszę wierzyć, że wolę napisać coś co ma dla mnie znaczenie, choć nie jest na temat, niż powtarzać banały w zgodzie z zadanym tematem.

Pozdrawiam serdecznie