TXT - Komentarze do notki "Nigdy nikogo życia nie pozbawi..."

Ech...

Gretchen — Sun, 25 Jan 2009 21:57:36 +0000

Wiem, wiem.

W sumie to dawno żadnego dołującego tekstu nie napisałam…

No może wróci ta myśl ulotna, która przyszpila do pisania.

Ech, zmienna!

KriSzu — Sun, 25 Jan 2009 21:24:41 +0000

A może dobrze, bo by dołujący tekst mógł być.

Dymitrze

Gretchen — Sun, 25 Jan 2009 20:10:28 +0000

Zrezygnowałam :(

Nie napisało się na tyle, żeby przełożyć na słowa i opublikować. Może kiedyś jeszcze wróci.

Nic nie przegapiłeś więc.

Gretchen

KriSzu — Sun, 25 Jan 2009 20:05:31 +0000

Gretchen

Na razie tylko podziękuję.

Coś się we mnie pisze i Twój tekst bardzo był mi pomocnym.

Wrócę do niego jeszcze.

Pozdrawiam nocą nagle zbyt późną.

Czy już to się napisało?
Czy coś przegapiłem?

Nie wiem nic

KriSzu — Fri, 26 Sep 2008 20:52:28 +0000

o żadnej karze dla “Jastrzębia”. Proszę zauważyć, że formalnie nikt nie widział mordu. Klaśnięcie- ot i wszystko.

Sądziłem,

igla — Fri, 26 Sep 2008 08:37:33 +0000

że potem opiszesz podobna akcję z manewrowaniem cytatami z jakiejś literatury ukraińskiej.

Moim zdaniem Jastrząb powinien być ukarany, i kary były wykonywane.

Co ja bym zrobił na jego miejscu i z jego obciążeniem?
Nie wiem.
Ale można było gnojkowi porządnie wlać.
Wycior w pięty wielu nauczył rozumu.

Oczywiście że to było na zimno

KriSzu — Thu, 25 Sep 2008 19:09:01 +0000

ale wycięte fragmenty wciąż mają znaczenie – Jastrząb w swoim mniemaniu, na podstawie swoich doświadczeń zlikwidował prawdopodobnego zabójcę

Dymitrze

AnnaP — Thu, 25 Sep 2008 18:48:36 +0000

skoro uważasz, że Jastrząb nie był nabuzowany, czyli nie kierował się nienawiścią, a wykonał mord na zimno, to wycięcie tekstu przez Motyke nie ma zadnego znaczenia, bo już nic nie tłumaczy porucznika

Panie Igło

KriSzu — Thu, 25 Sep 2008 18:41:32 +0000

Pan jak zwykle bardzo tajemniczy. “Przykład ukraiński” – nie wiem, o co chodzi, proszę jaśniej.

Odnośnie Motyki zastanawiam się, dlaczego wykasował wszystko, co niuansowało postawę “Jastrzębia”. W “wersji” Motyki wyszedł z niego rezun. Sam byłem wstrząśnięty, gdy to czytałem. Ale po zapoznaniu się z pełną wersją jakoś inaczej zacząłem to widzieć. On (“Jastrząb”) widział w tym chłopaku potencjalnego mordercę (niekoniecznie musiał być nabuzowany, jak napisała AnnaP)
Takie niuanse, zbytnie opieranie się Motyki na dokumentach OUN-UPA plus atak Motyki na IPN i jego sprzedawanie się GW, każe mi się zastanawiać nad jego rzetelnością.

Wszyscy powyżej ocenili to jako mord. Bo formalnie tak było, tak wypadało powiedzieć. Pewnie sąd nie znalazłby nawet zbyt wielu “okoliczności łagodzących”.
Tu przypomina mi się, co napisał Turowski w swej książce o 27 Wołyńskiej DP AK. Turowski był warszawiakiem, który pojawił się na Wołyniu już po rzeziach. Kiedy jego koledzy nie chcieli brać jeńców-upowców i ten protestował, usłyszał: nie wtrącaj się, ty niczego nie rozumiesz (cytuję z pamięci).

Dymitrze

igla — Thu, 25 Sep 2008 16:05:00 +0000

Każdy sąd orzeknie, że to był mord.

Pytanie o manipulację rozumiem tak, ze jest to 1 część przykładu, potem będzie inny przykład. Ukraiński.
Tak?

grześ ok

AnnaP — Thu, 25 Sep 2008 12:14:50 +0000

wydaje mi się, że okoliczności nie sprzyjały myśleniu, czyli chłodnej pozbawionej emocji analizie i podjęciu decyzji
nabuzowany był młody Ukrainiec, nabuzowany był porucznik, zginął ten bez broni

AnnoP,

tecumseh — Thu, 25 Sep 2008 10:52:53 +0000

ale ja nic nie usprawiedliwiam, ja po prostu zastanawiam się co oni, ci żołnierze myśleli i dlaczego to zrobili.

pzdr

grześ

AnnaP — Thu, 25 Sep 2008 08:10:07 +0000

Podchodząc w ten sposób usprawiedliwiasz ludobójstwo, bo de facto każdy może zabić, tylko mu dać broń...
Co innego w walce, gdy przeciwniki uzbrojony.
Jak jeńców brano do niewoli to rozstrzeliwano? Przecież taki szkop to chodzący morderca, może wykorzystać chwilę nieuwagi i zabić.
Porucznik postąpił wobec tego chłopaka tak, jak postępowali wobec Polaków Rosjanie i Niemcy, eksterminacja zagrożenia. Zrobił to w emocjach, z nienawiści, na zimno by tak nie postąpił. Pogadał by z nim jak inni żołnierze i w końcu odesłał do domu.

Dymitrze,

tecumseh — Thu, 25 Sep 2008 07:03:38 +0000

jak czytałeś te moje różne teksty i komentarze o pacyfizmie, to czais zpewnie o co mi chodzi.
Motyka wyciął (pewnie niepotrzebnie, nie wiem w jakim celu ważne jakoś fragmenty) tylko dla mnie one nie zmieniają tego, że zabójstwo to zabójstwo.
Inna sprawa co mieli zrobić żołnierze?
Bo AnnyP tekst, że wystarczy wycelować i by wracał powiedzieć mnie nie przekonuje, bo 15 -letni dzieciak też mógł zabijać.

Trochę mi te twoje pytania przypominają takie motywy jak w liceum na WOS miałem, dyskusje, że jest np. 7 cięzko chorych osób i każd apotrzebuje przeszczepu, którą byś więc de facto uratował, którą uśmiercił i dlaczego.
każda była któtko scharakteryuzowana, ż eten to ojciec rodziny, 2 dzieci, tenb to młody dzieciak, ten to ksiądz , żyjący wie,c samotnie.

Itd

Nie podobały mi się takie zadania.
Znaczy dla mnie cżłowiek nie powinien podejmować takich wyborów.
Tu jest podobnie w sumie.

Dymitrze

AnnaP — Thu, 25 Sep 2008 06:40:52 +0000

Wycięte przez Motykę fragmenty, ujmują jedynie ciut ludzkości Jastrzębiowi, który kipiał nienawiścią, ale nie od razu zabił. Nie jest to jednak manipulacja i to był mord, w afekcie tak zwanym, ale nie jest to usprawiedliwienie. Trudno też wymagać od żołnierzy właściwej postawy wychowawczej w trakcie wojny, to znaczy by prowadzili rozmowę tak, by chłopak zrozumiał raz, że jest za młody, dwa, że jego nienawiść to efekt ogólnej nagonki, a nie jego własne uczucia.
Mimo wszystko był to głupi bezbronny dzieciak, wystarczyło w niego wycelować i powiedzieć by wracał do matki.

Grześ

KriSzu — Thu, 25 Sep 2008 06:06:08 +0000

jeśli nie zmieniają, to nie ma mowy o manipulacji.
Ale zauważ, że Motyka wyciął fragmenty jakoś usprawiedliwiające Jastrzębia oraz te, które więcej mówiły o tym chłopaku (że chciał strzelać do Lachiw)

...

Barbapapa — Thu, 25 Sep 2008 06:04:53 +0000

To nadal mord.

Nawet rozumiem całą sytuację i potrafię się w jakimś stopniu wczuć w to co myślał “Jastrząb” i ludzie z jego oddziału – strzelać do Lachów jak strzelac do Lachów, ale całość sytuacji wygląda tak, że przyczepił się do nich gówniarz o posturze dorosłego, nie chce się odczepić i jeszcze obraża kolegę z oddziału. A cała sytuacja mogła się skończyć bez mordu tylko w amerykańskim filmie albo w wyjątkowym przypadku, kiedy dowódca miałby zdolność, czas i chęci bawić się w “robotę wychowaczą”, tzn. solidnie gnojka nastraszyć.

Tyle, że to nie film, a życie na Kresach w tamtym okresie mocno staniało. Więc chłopak bez zbędnych ceregieli został zakwalifikowany jako wróg i zlikwidowany.

Powiem tak – ja profilaktyką rozwalania przez Niemców harcerzy w 1939 roku na Śląsku nie nazywam, choć znajduję sporo podobieństw. Więc tu też tego sformułowania nie użyję.

Co do skrótów, nie widzę żeby Motyka wyciął coś co zasadniczo zmieniałoby sens wydarzenia. Lepiej by było, gdyby zostawił fragment o Lachach, ale z drugiej strony widać, że członkowie oddziału nie za bardzo starali się odpędzić natręta. “A co mama powie”? “A strzelać umiesz”? Poważnie, to ma zniechęcić nabuzowanego młodziaka od perspektywy zabawy z bronią i zostania bohaterem (a przynajmniej tak jak on to widzi)? Przecież to tylko zachęca i kusi jeszcze bardziej, bo dzieciak może pokazać, że się niczego nie boi i do mamy nie ucieknie.

Oczywiście cała sytuacja to zupełnie inna kategoria niż pacyfikacje całych wsi itp. Jeśli ktoś używałby tego do porównań z masakrami ludności cywilnej, to byłoby to rażące nadużycie.

Dymitrze

Gretchen — Thu, 25 Sep 2008 00:09:18 +0000

Na razie tylko podziękuję.

Coś się we mnie pisze i Twój tekst bardzo był mi pomocnym.

Wrócę do niego jeszcze.

Pozdrawiam nocą nagle zbyt późną.

Hm, trudne pytania na wieczór

tecumseh — Wed, 24 Sep 2008 21:47:50 +0000

i ciężkie.
No, ale spróbujmy:

“Co zrobił „Jastrząb”? Był to mord, odwet a może profilaktyka (jak wyrażono się na stronie Myśli Polskiej)?”

Jak dla mnie mord.
Nie ma tu czegoś takiego jak profilaktyka, bo na tej zasadzie to zabójstwo każdego możnaby usprawiedliwić.
Aczkolwiek mor, dyskutować można, czy uzasadniony czy nie.
Jak dla mnie sytuacje ekstremalne tłumaczą wiele czy tłumaczą to?
Nie wiem.

“Czy gdyby ukraiński nastolatek został puszczony wolno, byłby to moralny uczynek?”

W danej chwili tak.
Nie wiadomo jednak jakie miałby konsekwencje.
Znbaczy mógłby miec negatywne, więc zpunktu widzenia interesu i samoobrony był zabicie uzasadnione.
Co nie zmienia faktu zabójstwa.

“Czy skróty poczynione przez Motykę zmieniają ocenę opisanego zdarzenia?”

Niewiele jednak.Wg mnie.

“Jeśli zmieniają – czy można skróty Motyki nazwać manipulacją?”

Nie mam pojęcia w sumie.

Pozdrawiam.

Gwoli ścisłości

KriSzu — Wed, 24 Sep 2008 19:59:12 +0000

Nie znam daty tego wydarzenia, nie jest to wpis “rocznicowy”