TXT - Komentarze do notki "Prawdziwy przyczynek do historii"

Azrael

adw.kmieciak — Tue, 30 Sep 2008 10:29:00 +0000

Widzisz,

bardzo wielu tak jak i ty Azraelu docenia znaczenie Wałęsy, jednakże jedynie do czasu kiedy objął on urząd prezydenta (dla niektórych do momentu rozpętania wojny na górze). Później miało już być tylko gorzej.
To prawda – dobrze nie było.
Ale jestem przekonany, że historia odda sprawiedliwość prezydenturze Lecha Wałęsy. Jeśli bowiem oceniać ją po trwałych, politycznych efektach to bez niej trudno wyobrazić sobie NATO i UE. Bez tryumfu Wałęsy w amerykańskim Kongresie i innych zachodnich stolicach, bez jego targów z Jelcynem nie wiem czy doszłoby do wycofania Armii Czerwonej z kraju (tak wiem o tych spółkach ale piszemy o konkretach), czy bylibyśmy wiarygodnym partnerem dla Zachodu na tyle aby stać następnie jego częścią.

Wałęsa potrafił zachowywać się okropnie w polityce wewnętrznej ale był partnerem dla wielkich tego świata, a obecny Prezydent może być partnerem jedynie dla prezydentów postsowieckich republik. To zupełnie inna liga.

Nikt inny niż Wałęsa nie mógł sobie pozwolić na ochronę Leszka Balcerowicza i zapewnić realizację jego planu. Zapłacił za to zresztą wielką polityczną cenę.

Podobnie jego wysiłki mające na celu ustabilizowanie sceny politycznej po powstaniu rządu Olszewskiego, udział w jego odwołaniu (co mu zaliczam na poczet największych jego zasług), zaangażowanie w powstanie rządu Suchockiej, także nalezy zaliczyć mu na plus.

Lecha Wałęsa

docentstopczyk — Mon, 29 Sep 2008 22:11:47 +0000

Kupa mięsa!
Elektrycy do piwnicy!

“już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”

Na temat książki...

AzraelKK — Mon, 29 Sep 2008 20:41:46 +0000

... pisałem już dawniej. Podzielam opinię Fundacji Helsińskiej, zresztą zaangażowanie obu w działalność dochodzeniową jest duże.
Zarzuty co do metodologii padały, w tym ze strony historyków samego IPN

Azraelu

odys — Mon, 29 Sep 2008 20:32:13 +0000

AzraelKK

Problemem nie jest tylko samam książka, ale to, że została wykorzystana politycznie.

Nie pierwsza i nie ostatnia publikacja wykorzystana politycznie.
Toż sławetni Sąsiedzi także byli zaczynem politycznej burzy. Wręcz przewrotu w narodowych mitach, potwierdzonego konkretnymi, choć symbolicznymi działaniami polskich najwyższych władz. Działaniami przed publikacją książki – nie do pomyślenia. Choć przecież w sferze faktów Gross nic nowego nie odkrył.

AzraelKK

To jedno. Drugie, że pisanie “przyczynków” w takiej formule, jak zrobili to C+G – funkcjonariusze nie tylko państwowego IPN, ale również ludzie związanu z politykami – podważa bezstronność tej pracy.

To znaczy — co konkretnie podważa bezstronność:
Formuła pracy, czy związki autorów z politykami?

Czy analizy społeczne Śpiewaka podważa jego flirt z PO? Przykłady znów — można mnożyć i mnożyć.

O samej formule pracy trudno mi się wypowiadać, jestem laikiem, ale nie słyszałem istotnych zarzutów co do metodologii pracy. Za to pamiętam bardzo poważne zarzuty merytoryczne do książek Grossa właśnie — które nie spowodowały jakiegoś wykluczenia tego autora, zwolnienia go z pracy (trzeba przyznać, nie pracował w IPN) itd.

Bardzo być może, że tezy C&G są zbyt mocne, bezalternatywne, a bazują na przesłankach jednak dyskusyjnych.
Ale przecież niejeden historyk stawia bardzo mocne tezy na mniej solidnych podstawach.
Np. powszechnie wszyscy historycy specjalizujący się w II Rzeszy zgadzają się, że eksterminacja Żydów odbywała się za wiedzą i na polecenie Adolfa, choć takich dokumentów brak (co również ci spece przyznają).

Dotąd najistotniejszy jak dla mnie argument wniósł Komitet Helsiński: nie powinno się łączyć funkcji badacza i śledczego. I jest to zasadniczy problem IPN.
Ale tego zarzutu nie widzę na Twojej liście.

Hm,

tecumseh — Mon, 29 Sep 2008 20:00:44 +0000

“Co Ty się tak ze mną zgadzasz?! Jakiś taki łagodny się stałeś...”

Hm, magia miejsca?
No i muszę dbać o tę móją imidż tego, którego wszyscy lubią:), he, he.

Ale mam nadzieję, że się jeszcze ciebie poczepiam nieraz.
Nadejdzie ten czas…
:)

pzdr

.

AzraelKK — Mon, 29 Sep 2008 19:35:55 +0000

odys

Może więc praca Gontarczyka i Cenckiewicza prowadzi jedynie do tego, że Wałęsa z nieskazitelnego herosa stanie się postacią ludzką, ze wszystkimi prawdziwymi odcieniami szarości?

Fakt — oni skupili się na kłopotliwych epizodach, zresztą rekonstruowanych poszlakowo. Ale czy badacze wykazujący w grubych tomach, że Michał Anioł był gejem, albo że Lewis Caroll był kryptopedofilem — nie robią czegoś podobnego?

Problemem nie jest tylko samam książka, ale to, że została wykorzystana politycznie. To jedno. Drugie, że pisanie “przyczynków” w takiej formule, jak zrobili to C+G – funkcjonariusze nie tylko państwowego IPN, ale również ludzie związanu z politykami – podważa bezstronność tej pracy.

Pozdrawiam

co do czego ma prowadzić

odys — Mon, 29 Sep 2008 19:01:36 +0000

Zakładasz na wstępie, że odbrązowienie Wałęsy ma służyć powszechnemu uznaniu go za zdrajcę czy w ogóle postać negatywną, zaś wybicie się na pozycje gwiazd jego zawistnych konkurentów. I to się zapewne nie stanie.

Ale jak to jest z tym odbrązowianiem. Kogo wolno, a kogo nie? Czy jeśli ktoś wyciąga nieznane smaczki z żywotów wielkich — to też jest groźnym rewizjonistą, co chce pisać historię na nowo? A przecież pełno tego.

Może więc praca Gontarczyka i Cenckiewicza prowadzi jedynie do tego, że Wałęsa z nieskazitelnego herosa stanie się postacią ludzką, ze wszystkimi prawdziwymi odcieniami szarości?

Co Ty się tak ze mną zgadzasz?! Jakiś taki łagodny się stałeś...

AzraelKK — Mon, 29 Sep 2008 17:41:31 +0000

tecumseh

No a to co moim zdaniem Wałęsa naprawdę spartolił, to jest właśnie niedocenianie innych opozycjonistów, pogardliwe traktowanie ich itd

Szkoda że nie umie wznieść sie ponad niechęci do innych i np. nie obrażać Walentynowicz czy Gwiazdy jacy by oni nie byli. (wiem, ze oni może pałają do niego jeszcze większą nienawiścią niż on do nich, ale byłoby fajnie, gdyby choć jedna strona umiała się zachować)

pzdr

On ich doceniał. Walentynowicz atakowała Wałęsę praktycznie zaraz po podpisaniu porozumień. Ich drogi rozeszły się już w roku 1981. Wyszkowski był przy W. jeszcze w 1991 roku.
W. jest robotnikiem – i taki już zostanie. I to od Gwiazdy i nieuczesanego Wyszkowskiego oczekiwałbym raczej opamiętania.

Pozdrawiam

Hm,

tecumseh — Mon, 29 Sep 2008 17:00:47 +0000

zgadzam się z większością.
Choć tu to strasznie delikatnie Wałęsę potraktowałeś:

“. Ma również dużą dozę megalomanii,”

Baaardzo duuuuużą:)
Znaczy przecież od dawna nie umie powiedziec zdania, w którym by nie stwierdził, czego on nie zrobił.
I to ,,ja” zawsze w jego wypowiedziach.

Ja mam tak (co pewnie wielu zdziwi), że po prostu lubię Wałęsę.
Nie tylko cenię (za te rzeczy, o których napisałeś) i doceniam jeog role i znaczenie chocby za granicą, ale i go zwyczajnie lubię.

Nawet jego megalomania totalna mi nie przeszkadza, ni głupoty co czasem wygaduje ni czasem chamskie odzywki czy komentarze na temat innych.
Dziwne pewnie, co?

No a to co moim zdaniem Wałęsa naprawdę spartolił, to jest właśnie niedocenianie innych opozycjonistów, pogardliwe traktowanie ich itd

pzdr