TXT - Komentarze do notki "Inni ludzie "

Griszeq

sajonara — Sun, 05 Oct 2008 15:26:29 +0000

Istnienie Chrystusa nie trzeba zakładać. Był. Można sie spierać czy był tym za kogo się podawał, ale to sprawa wiary. Chrystus miał taką, a nie inną misję i wiedział jak sie to dla niego skończy więc nie mógł się zająć pracą organiczną do emerytury. A jego śmierć i nauka okupu jest faktycznie fundamentem wiary zarówno katolickiej jak i chrześcijan.

Nie stawiałbym w szeregu Kolbego , Korczaka z Siwcem. Dwaj pierwsi są kapitalnymi wzorcami do naśladowania. Oddali życie za innych ludzi. Siwiec za abstrakcję. Dlatego dwaj pierwsi to bohaterowie, a z Siwcem mam kłopot, bo desperację trudno mi uznać za bohaterstwo. Niezależnie jaką formę samobójstwa by wybrał. (może wyjątek zrobiłbym dla jakiegoś aktu kamikadze)

Baaa

igla — Sun, 05 Oct 2008 11:36:26 +0000

Sam Griszku zwracasz uwagę na fizyczność.
Śmierć Jezusa?
Ok, męka ale jakże inna i uświęcona. No i ma tę zaletę, że nie da się samemu przybić do krzyża.
Samopodpalenie?
Pamiętam mnicha buddyjskiego, który podpalił się w Sajgonie.
Właśnie pamiętam sam akt ale przeciw czemu protestowała już nie.
Przeciw Jankesom, czy przeciw lokalnym łobuzom?
Śmierć przez powieszenie odbierana jest jako hańba.
Strzał w głowę jest raczej dla zdesperowanego wojskowego.
Np. śmierć kpt. Raginisa odbieram jako bohaterską.

A śmierć Siwca budzi moją wątpliwość. Tam była zabawa, dzieci, telewizja, artyści.
Coś mi tu zgrzyta.

Sajonara

hgrisza — Sun, 05 Oct 2008 08:19:24 +0000

Co do Chrystusa, to można się sprzeczać. Założywszy, że był: co by się stało, gdyby Chrystus – znający przyszłosć – uniknął aresztowania i ukrzyżowania, tylko na prowincji prowadził pracę organiczna do późnej starości? Czy to nie przypadkiem jego męczeńska (świadoma i dobrowolna) śmierć za grzechy wszystkich ludzi na krzyżu i późniejsze zmartwychwstanie nie stanowi fundamentu religii katolickiej?
Chrystus bał się śmierci. Tak mnie uczono. Ale jednak to za co umierał, było ważniejsze dla niego od chęci zachowania życia i uniknięcia bólu. Dał świadectwo. Skala pewno nie ta sama. Ale podstawy czynu – jak najbardziej. Oczywiście – Chrystus umierał w celu odkupienia ludzi, a Siwiec w proteście wobec tego, co z ludźmi się stało. Moralna siła jednak podobna.

Jeszcze jedno – nikt nie mówi, że Siwiec jest wzorem do naśladowania. I że jego postawa jest godna polecenia. To samo z Maksem Kolbe czy Januszem Korczakiem. Ja sam dość wyraźnie napisałem, że tak być nie może. Dla mnie jednak są to osoby osoby, którym nalezy się szacunek i których czyn uważam za bohaterstwo.

Co do formy ekspresji – pewnie zjedzenie paru opakowac tabletek nasennych byłoby mniej odpychające. Pewnie gdyby Chrystusa skazano na wypicie trucizny, też jego śmierc byłaby “ładniejsza”.

Pozdrawiam.

Co by było

sajonara — Sat, 04 Oct 2008 09:12:14 +0000

gdyby Chrystus 2 tysiące lat temu zamiast wykonywać swoją misję przez 3 i pół roku od razu się podpalił na którymś placu Jerozolimy?

Każdy ma swój własny odbiór. Dla mnie Siwiec jest postacią tragiczną. Zupełnie nie przemawia do mnie jego manifest. Może znaleźli się ludzie co pomyśleli, że ja tu sobie cicho siedzę, a tam Siwiec się spalił. Może też obeszło ich tyle co wariaci ganiający na golasa po boiskach piłkarskich i krzyczący, że wycina się lasy w Amazonii.

Siwiec stał się symbolem rozpaczy, ale nie mam przekonania, ze mógłby być wzorem. Czy taka postawa jest godna polecenia? Dla mnie sporym nadużyciem jest wyrażenie, że zginął za wolność, że demonstrował przeciw konformizmowi. Owszem demonstrował, ale forma ekspresji jest na tyle przerażająca i odpychająca, że trudno mi uznać bohaterstwo Siwca.

Ja rozumiem

igla — Sat, 04 Oct 2008 07:53:00 +0000

O co ci chodzi.
I faktycznie fizyczność czynu przesłania mi cel.

Igło

hgrisza — Sat, 04 Oct 2008 06:05:56 +0000

Sprowadzasz to do samej fizyczności czynu. Ja staram się ocenić (czy to w ogóle podlega ocenie?), może choć w części poczuć, co się dzieje w głowie takiego człowieka.
Piszesz o ryzykowaniu życia dla uratowania kogoś. Tak to ja bym powiedział, gdybym skoczył do rzeki ratować tonącego (paradoksalnie – jakże często kończy się to śmiercią ratującego). Impuls, chwila.
Decyzja, świadoma i powtarzana każdego dnia i nocy, przez 24h na dobę, aby w rzeczywistości szalejącego terroru, smierci spadającej na niewinnych lub winnych wejścia do złego tramwaju, rzeczywistości w której standardowe normy moralne przestają obowiązywać gdyż ICH STOSOWANIE STAJE SIĘ DLA CIEBIE WYROKIEM ŚMIERCI, jest normalnym wydaniem na siebie właśnie wyroku śmierci, tyle ze w zawieszeniu – do wpadki czy denuncjacji. A te nie są statystycznym ryzykiem, tylko normą.
Jest to w mojej ocenie stanięcie przed lustrem i stwierdzenie, że samo zdziczenie świata i upadek zasad nie stanowią usprawiedliwienia do tego, bym na szali zachowania człowieczeństwa (rozumianego jako ochrona pewnych wartości moralnych) nie położył wlasnego życia. To jest stan umysłu, który popycha do konkretnych działań.
Rysiek Siwiec nie żałował własnego życia. Myślę, że Ci którzy wpadli sprzedani przez jakiegoś skurwysyna i szli na śmierć, też nie żałowali. Nie wiem tego, ale tak myślę. Ktoś mógłby napisać – wierzę w to. Ale to bardziej przekonanie, niż wiara.
Mam nadzieje, że udało mi się wytłumaczyc, o co mi chodzi.

Wczuć to ja bym się potrafił,

igla — Fri, 03 Oct 2008 21:11:00 +0000

jak bym żył w jakiej kamienicy w ’42r.
Teraz to ja tylko mogę się domyślać....

ale mimo wszystko będę się upierał, że wpuszczenie sąsiada za próg, to nie to samo co polanie się benzyną.
Dawałbym mu szansę, taką samą jak sobie, mógłbym coś zrobić – wyprawić rodzinę w Polskę, przekupić, kłamać, udawać, odwlekać.
A nawet zesrać się w gacie, ze strachu.
To nie to samo co polać się benzyną.
Zupełnie nie to samo.
Zdecydowanie.

Igło

hgrisza — Fri, 03 Oct 2008 20:59:44 +0000

dawanie komuś zycia, w sytuacji gdy to dawanie jest dla mnie i DLA MOICH BLISKICH wyrokiem śmierci a przedtem kaźni, budzi we mnie taki sam paniczny strach, jak odebranie sobie życia przez Siwca. Rozumiesz to Chłopie? To jest dawanie świadectwa siły zasad w ktore się wierzy, przekonania, że są ideały ważniejsze niż fizyczne przetrwanie.
Moge sie z tym nie zgadzać, ocenić że nie dałbym rady, że rodzina i przezycie byłoby ważniejsze niż jakiś tam Zyd – ale mieści się to dla mnie w tym samym obszarze co czyn Siwca. Jest to kwesatia wartościowania, hierarchi zasad. O tym piszę.

Czaujesz to, czujesz spoglądanie co wieczór na rodzine, w sytuacji gdy zamknięty w komórce Zyd w wyniku donosu szmelcownika przyniesie im zagładę? Gdy na podwórku milkna strzały po rozwałce takiej samej rodziny jak Twoja, która ukrywała żydowskie dziecko? Wczuj się Igło, wiem że potrafisz….

Griszku

igla — Fri, 03 Oct 2008 20:39:59 +0000

Czyś ty zwariował?
Jak możesz porównywać DAWANIE Życia, przy cholernym ryzyku, do odbierania życia swojego i tym samym maltretowaniu życia najbliższym?
Toż burzysz logikę.
Ukrywający Żyda, RYZYKOWAŁ życie ale i dawał życie, a nie palił się na rynku miasta przy poklasku szkopów, szmalcowników i PP.
Chłopie…

Maksie

igla — Fri, 03 Oct 2008 20:35:34 +0000

Palach nie ma tu nic do rzeczy, niezależnie że ja o nim wiem a 90% nie wie.

Igła

max — Fri, 03 Oct 2008 20:31:40 +0000

za Wiki

Blisko pół roku później w Pradze na placu św. Wacława w proteście przeciwko inwazji podpalił się czeski student, Jan Palach. Palach mógł nie wiedzieć o proteście Siwca, bowiem pierwszą informację o jego czynie nadała dopiero w kwietniu 1969 (niemal 4 miesiące po śmierci Palacha) polska audycja Radia Wolna Europa.

czyli raczej nie wiedzieli albo mieli szczątkowe informacje, wiadomo dlaczego

w związku z tym to w sumie nie wiem czy uprawnione jest twierdzenie że nie zwracali uwagi na to itp.

_{prezes,traktor,redaktor}

Panie Igło

hgrisza — Fri, 03 Oct 2008 20:30:53 +0000

Pan nie może porównywać, a ja mogę. Ci, co ukrywali żydowskiego sąsiada, radykalnie zmniejszali swoje szanse na przeżycie w hitlerowskiej rzeczywistości. Nie tylko swoje – zmiejszali także szanse całej swojej rodziny. Z punktu widzenia sensowności takich działan – absolutnie bez sensu. Ale tego nie można tak oceniać.

Zarówno Sprawiedliwi jak i Siwiec, nie godzili się na odarcie własnego życia z pewnych zasad. I jedni i drudzy postawili w imie obrony tych zasad na szali swoje zycie. Zapewne wielu z ochraniających Zydów zapłaciło za to życiem. Ale jednak to zrobili. Dokladnie tak, jak Rysiek Siwiec.

I zaryzykuje teze, że podobnie jak polska rodzina nie robila to dla wdzieczności Zydów, tak i Rysiek Siwiec absolutnie się nie zastanawiał, czy Czesi będą mieli to w dupie i czy resztą obywateli to wstrząsnie. Ofiara Ryśka i ryzyko śmierci przechowywania Zyda bylo indywidualne – nie jako apel do naśladownictwa.

Maksie

igla — Fri, 03 Oct 2008 20:24:36 +0000

Wtedy, wtedy.
Teraz to już są tylko konteksty i ideologie.

Hm,

tecumseh — Fri, 03 Oct 2008 20:23:05 +0000

dla mnie jednak przede wszystkim to była desperacja.
Też mam zdanie jak Igła, nie porównałbym tego do ratowania kogoś.
Ci, co ratowali, musieli żyć.

Może bardziej już pasowałby tu Np. Janusz Korczak czy Maksymilian Kolbe.
Choć ten drugi nawet nie, bo uratował kogoś.
Korczak zaś poszedł umrzeć, poszedł, bo chciał być do końca z tymi, których kochał.
Siwiec poszedł umrzeć, bo chciał wykrzyczeć,co się dzieje.
Obaj wiedzieli, że właściwie ich bohaterstwo czy desperacja niewiele dadzą.
Obaj są symbolami.
Trzeba o nich pamiętać.
Co nie znaczy, że chciałbym, by ktoś ich naśladował.
Naiwnie chciałbym świata, gdzie by ich czyny nie były potrzebne.

Igła

max — Fri, 03 Oct 2008 20:20:53 +0000

skąd wiemy że nic to nie znaczyło dla Czechów w tym konkretnym przypadku?

Havel ot tak sobie nadał najwyzsze odznaczenie czeskie (z tego co kojarzę), za nic?

no nie wiem

_{prezes,traktor,redaktor}

Nie zgadzam się

igla — Fri, 03 Oct 2008 20:12:59 +0000

Z prostego powodu.
Nie można porównywać ludzi ukrywających Żydów do Ryszarda Siwca.
Ci pierwsi, żeby uchronić żydowskiego sąsiada musieli żyć, nawet w strachu ale żyć.
Siwiec zrezygnował z życia, nikogo nie uratował, niczego nie zmiennił.
Pamiętaj Griszku, że rozmawiamy teraz, a wtedy nikt prawie o jego czynie nie wiedział a nawet jak wiedział, to nie wiązał z celem poświęcenia.
Otóż, Siwiec zginął w męce, teraz to wiemy, tyle, że nawet Czesi niewiele sobie z tego robili.

A ratujący Żydów dawali im życie, codzień, dzień po dniu.
I sobie też.