TXT - Komentarze do notki "Umowa społeczna, a proces Wojciecha Jaruzelskiego"

Zbigniew P. Szczęsny

adw.kmieciak — Wed, 08 Oct 2008 17:23:05 +0000

Powiedziałbym, że chociaż wyborów nie było – w szerokim sensie społecznym Wałęsa, Kuroń, Geremek, Michnik czy nawet wówczas – Lech Kaczyński – mieli poparcie społeczne przez… aklamację.

To, moim zdaniem, jedno z najbardziej charakterystycznych złudzeń tzw. opozycji. Jego kres to wybory prezydenckie i przegrana Mazowieckiego z przybyszem z Peru, choć niektórzy łudzili się jeszcze także i później.

Dlatego nie mogę się zgodzić, że opozycja miała poparcie przez aklamację bo większość ludzi nie była ani z nią, ani przeciw, tylko obok. Proszę zwrócić uwagę na pierwsze wybory – niewiele ponad 60% frekwencji przy urnach, a chodziło przecież o wyjście z komunizmu, o plebiscyt, a nie standardowe wybory z jakimi mam do czynienia w normalnym, demokratycznym kraju

Ja także ten czas dobrze pamiętam i jestem przekonany, że kompromis został tak sprawie zawarty z racji słabości obu, układających się stron.

Błąd logiczny

leszek.sopot — Tue, 07 Oct 2008 20:35:16 +0000

Uznaje pan, że nie można rozpatrywac stanu wojennego bez kontekstu OS. Niby tak, ale…
Gen. Jaruzelski wprowadzając stan wojenny nie myślał o żadnym okrągłym stole ani o jakichkolwiek reformach – czy to gospodarczych czy politycznych.
Natomiast, z drugiej strony należy doceniać tych, którzy mimo uznania stanu wojennego za przestępstwo a działania władzy w stanie wojennym za nieuzasadnione wprowadzenie władzy dyktatorskiej cofające Polskę do czasów stalinowskich, zdecydowali się na ugodę z władzą, na negocjacje, na wspólne szukanie wyjścia ze straszliwej zapaści gospodarczej.
Nie tyle więc oklaski dla gen., że był OS, ale dla tych, którzy mimo iż reprezentowali zupełnie przeciwne poglądy, zgodzili się na porozumienie z władzą.
Jeżeli używa pan sformułowania “dopaść generała” to może warto też pisać, że generał “dopadł Polaków”.

@Artur Kmieciak

Ziggi — Tue, 07 Oct 2008 18:06:15 +0000

No wie Pan,

W czasach Okrągłego Stołu – pamiętam je dobrze – z całego mojego grona znajomych jedynie jedna osoba nie popierała środowiska roeprezentowanego przez ówczesną stronę Solidarnościową.

Więc nie wiem o co Panu chodzi.

Zdecydowanie

Plenczow — Tue, 07 Oct 2008 17:55:34 +0000

błędne zastosowanie pojęcia umowy społecznej. Zarówno w odniesieniu do Stanu Wojennego, jak i do ustaleń Okrągłego Stołu.

Ale poza tym tekst trzyma się logiki. Napisze więcej, jak ponownie przeczytam.

Zbigniew Szczęsny

adw.kmieciak — Tue, 07 Oct 2008 15:33:33 +0000

Zawsze jakieś elity dogadują się ponad społeczeństwem,

Ale bywa tak, jak w chwili obecnej, że elity te pochodzą z wyboru. Tamte nie były z wyboru, nie miały demokratycznego mandatu. Tak naprawdę to w sensie konstytucyjnym były porozumieniem pomiędzy władzą uzurpatorską, nieprawomocną, a zupełnie prywatnymi jegomościami, którzy mogli wiążąco zobowiązywać jedynie siebie.

Chyba, że odrzucimy demokratyczny wybór jak źródło prawomocności władzy politycznej ale rozumiem, że nie porzucamy?

A Stan Wojenny? Cóż – syf zrobili, ale zdaje się, że mieli takie prawo.

No właśnie to się dopiero okaże.

@Artur Kmieciak

Ziggi — Tue, 07 Oct 2008 15:11:03 +0000

>>Należy je nazwać tym czy naprawdę było – porozumieniem elit ponad czy
>>raczej obok podzielonego i rozbitego społeczeństwa , które ze względu na
>>swoje zatomizowanie z pewnością nie było żadną całością zdolną do zawierania
>>jakiejś mitycznej umowy społecznej.

E tam,

Zawsze jakieś elity dogadują się ponad społeczeństwem, które w najlepszym razie zostanie na koniec zapytane w referendum:

Chcecie żeby dalej było źle, czy wolicie, żeby było już dobrze?

No bo do tego na ogół sprowadzają się referendalne pytania.

Więc co tu dziwaczyć? – Dogadali się i dobrze. Jeśli teraz się to komuś nie podoba, to niech nie przeczy, że chodzi o to, że mu sie nie podoba a nie, że chodzi o jakąś sprawiedliwość.

A Stan Wojenny? Cóż – syf zrobili, ale zdaje się, że mieli takie prawo. Wątpię, żeby sąd mógł wydać inny wyrok. Dlatego zresztą takie dziwaczne sformułowanie aktu oskarżenia…

Pozostaje odpowiedzialność polityczna a za tzw. zbrodnie stanu wojennego powinni odpowiedzieć bezpośrednio odpowiedzialni za wydanie konkretnych poleceń a nie Jaruzelski czy Kiszczak, bo oni w Wujku jednak do ludzi nie strzelali i zdaje się, że rozkazu żeby strzelać też nie wydali.

Azrael

adw.kmieciak — Tue, 07 Oct 2008 14:48:40 +0000

Można to porozumienie, które doprowadziło do częściowo demokratycznych wyborów w roku 1989, różnie nazywać – umową społeczną, kontraktem, czy paktem – ale jest bezspornym faktem, że dokonało się to w formie pokojowej – i dobrowolnej.

Należy je nazwać tym czy naprawdę było – porozumieniem elit ponad czy raczej obok podzielonego i rozbitego społeczeństwa , które ze względu na swoje zatomizowanie z pewnością nie było żadną całością zdolną do zawierania jakiejś mitycznej umowy społecznej.

Porozumieniem bardzo dla kraju szczęśliwym, które rzeczywiście dało początek całej lawinie szczęśliwych wydarzeń ale niczym innym.

Dlatego nie bardzo mogę zgodzić się z tezą, że zasada Pacta sunt servanda ma obowiązywać wszystkich a nie tylko stron porozumienia.

Poza tym, niedługo odbyły się wolne wybory i to one są źródłem prawomocnych zobowiązań, a nie to co Panowie miedzy sobą w Magdalence ustalili.

Jeszcze jedno – mam podobnie jak i ty dużo wątpliwości co do tego procesu, szczególnie co do kwalifikacji prawnej czynu ale doprawdy nie zaciemniajmy istoty rzeczy – nikt Jaruzelskiego i s-ki za Okrągły Stół karać nie chce.

Akt oskarżenia dotyczy wprowadzenia stanu wojennego czyli przeprowadzenia wojskowej inwazji na swój własny kraj. Wykorzystanie armii przeciwko cywilom. Tego żadne późniejsze zasługi nie mogą przekreślić, choć z pewnością musza mieć swoje znaczenie.

Zresztą gen. Jaruzelski od lat powtarza, że bierze pełną odpowiedzialność za wprowadzenie stanu wojennego. Niech się zatem z nią zmierzy.

@Banan

Ziggi — Tue, 07 Oct 2008 13:43:40 +0000

Wiesz co?

Ja tam wcale nie wiem, czy ściema była. Teraz tak się łatwo mówi, ale tak się składa, że zaraz przed stanem wojennym jechałem z mamą do rodziny w Wilnie. Do Giedroyciów.

Jechało się wtedy tak dołem, przez Grodno – i wiesz co? Ano zaraz za polską granicą stały duże zgrupowania Armii Czerwonej z czołgami i sprzętem pancernym.

Na granicy – normalka – ruscy pogranicznicy biegali po wagonach, rozkręcali sufity i pytali podróżnych “Rużja niet? Partizanów niet?” a zapytani po co te pociągi z wojskiem śmiali się i mówili, że “w Polszu budut jechat”.

Więc, Banan – historycy widzą jedno a własne oczy drugie…

Potem, w rodzinnym gronie wielokrotnie dyskutowaliśmy to zdarzenie, nie mogąc uwierzyć, że są tacy, którzy mówią, że rosyjskiego zagrożenia nie było…

Bo ono było – również w Legnicy w garnizonie panowało pobudzenie, co wiem od rodziny (mieszkałem wówczas we Wrocławiu).

Więc nawet jeśli Ruscy na interwencję by się – jak twierdzą historycy IPN – nie zdecydowali, to całkiem nieźle blefowali.

Korzenie są tutaj

igla — Tue, 07 Oct 2008 13:18:36 +0000

http://www.rp.pl/artykul/2,201261_Michnik_pozwal_IPN_za_ojca_.html

Można jednocześnie bać się Moskwy i z nią flirtować oraz stroić się w piórka patrioty.

Byle siedzieć w polskim więzieniu i pod polskim prawem.

@Azrael

Banan — Tue, 07 Oct 2008 13:17:25 +0000

Nie moja wina, że na wszystkich czołówkach dzisiaj Michnik skarżący IPN.

A co do meritum: była umowa, zawarta z bandą, która groziła, że jak się z nimi nie dogadać, to przyjdą tacy jeszcze gorsi (mityczny “beton”, co to miał się zbuntować i urządzić rzeź). Jak dla mnie wyczerpuje to znamiona umowy zawartej pod przymusem, ergo – nie wiążącej. Jak mawiał margrabia Wielopolski “brać, nie kwitować, żądać więcej”. “Księcia” pewnie znasz, to zajrzyj. Też jest tam parę rzeczy o umowach.

Mogę jeszcze zrozumieć jakieś racjonalno pragmatyczne argumenty za zostawieniem Jaruzela w spokoju, ale nie wyjeżdżaj mi tu proszę z dotrzymywaniem umów i WRONą jako ofiarami zemsty, bo to po prostu śmieszne.

z niegasnącą nadzieją na normalną rozmowę, pozdrawiam

@Konrad

AzraelKK — Tue, 07 Oct 2008 13:06:51 +0000

Oficjalne wersje? Czyje oficjalne? I po chokerę Michnika w to mieszasz? Jak Ziemkiewicz… nie może żyć bez Michbnika

@Zbigniew P. Szczęsny, Azrael

Banan — Tue, 07 Oct 2008 13:01:35 +0000

Jak to fajnie tak wszystko wiedzieć... I mieć pewność, i mieć spokój… A jak ja powiem głośno, że to ściema była, to co? Do sądu mnie Panowie obaj podacie wzorem Adama M. broniącego “czci” swojego tatusia?

Niesmaczny jest ten festyn kadzenia. Zdecydujcie się wreszcie: można się spierać o historię i podważać oficjalne wersje – czy nie?

@Ziggy

AzraelKK — Tue, 07 Oct 2008 12:55:34 +0000

Wybieram się, ale tylko po to, aby się spotkać z kilkoma dziennikarzami. Poza tym, tam już nie ma żadnego “środowiska”. Chyba, że można po to podciągnąć Marylę i jej pomagierów… :)

Pozdrawiam

Celny komentarz

Ziggi — Tue, 07 Oct 2008 12:49:54 +0000

Jest to faktycznie bardzo słuszne spostrzeżenie, że mianowicie w ramach procesu autorów stanu wojennego mamy w istocie rzeczy do czynienia z kolejną próbą podważenia prawomocności rozstrzygnięć Okrągłego Stołu, czyli z próbą sformalizowania tezy, że w Magdalence i przy Okrągłym Stole mieliśmy w istocie rzeczy do czynienia z dogadywaniem się zdegenerowanej opozycji z nieprawomocną włądzą z pominięciem opozycji “prawdziwej”, czyli “narodowej i patriotycznej”.

Tak – coś w tym jest !

Pozdrawiam Azrael – fajnie, że tu piszesz. A tak poza tym – czy wybierasz się na kolejną rocznicę “Salonu24”. Bo ja chyba już nie… to środowisko mi jednak nie leży.

Nawet jeżeli była umowa społeczna,

igla — Tue, 07 Oct 2008 12:44:46 +0000

to zniknęła.
Poza tym umowa społeczna nie jest umową prawną.
A po za tym wyczerpał się konsensus społeczny zbudowany przez środowisko KOR i postkomuny.
Oba te obozy zbankrutowały.
SLD jest już tylko łatwo do określenia/opisani przestępczą sitwą, która również trafi przed sąd.
Natomiast druga strona, KOR, jest już tylko wielkim finansowo-medialnym koncernem, który stracił monopol i rząd dusz.
Okazał się moralno-etycznym karłem dbającym tylko własną kasę i bezwzględnie niszczącym przeciwników i dawnych partnerów.