TXT - Komentarze do notki "Orędzie prezydenta Lecha Kaczyńskiego"

Panie Joteszu

igla — Thu, 09 Oct 2008 16:08:20 +0000

Nieszkodzi.

Znam paru obłożnie chorych, w tym blogerów, którzy nawet przez sen na klaśniecie i wymówione nazwisko – Kaczyński, zrywają się z krzykiem albo się moczą.

Niestety nie jestem w stanie rozpoznać tej jednostki chorobowej jako, że nie nie znam się na procedurach NFZ a także nie umiem wypisywać recept.
Co nie zmienia..

Pani Gretchen

kazik — Thu, 09 Oct 2008 15:57:56 +0000

Pozwoli Pani, że wyrażę swoje współczucie z powodu tego, co spotkało Pani koleżankę.

Nie zmienia to jednak faktu, że są to wypadki jednostkowe, które niewątpliwie wpływają na publiczny odbiór sytuacji jako całości. Być może błędnie. Nie mnie o tym wyrokować.

Bazując jednak na doświadczeniach z tamtego obszaru, śmiem twierdzić, że prywatyzacja instytucji płatniczych byłaby najgorszym co mogłoby się przytrafić temu państwu w zakresie ochrony zdrowia jego obywateli.

Pozdrawiam.

Panie Igło - dziękuję!

chamopole — Thu, 09 Oct 2008 07:17:06 +0000

Pana Prezydenta nie słuchuję, bo mam trudności z koncentracją na usilnych próbach zrozumienia dźwięków. W czytaniu Prezydent jest dużo przystępniejszy. Odniosłem tylko wrażenie, że Pan Prezydent nieprecyzyjnie nazywa chęć komercjalizacji prywatyzacją, ale być może to mi się wszystko miesza, bo jestem tylko architektem a żona ekonomistka nie potrafi mi tego wytłumaczyć...

W telewizji pokazali, tej od prezesa Urbańskiego, zadowolonych i chwalących pacjentów jakiejś skomercjalizowanej przychodni czy szpitala. Na pytanie jak głosowali by podczas referendum, odpowiedzieli, że przeciw. Oni sami nie mieli pojęcia, że leczą się w już skomercjalizowanej jednostce. Chyba że to miało znaczyć “ komercjalizacja – TAK, prywatyzacja – NIE!” Ale o tym Pan Prezydent nie mówił...

Panie Kaziku

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 21:04:33 +0000

Ależ to właśnie oznacza, że kontrakt szpitala był na tyle pojemny, że tak to wyglądało.

Proszę mi wierzyć, że w innej sytuacji o ile nie było zagrożenia życia, nikt z Pańskiej rodziny nie uzyskałby niezbędnej pomocy.

Niestety. Tak skonstruowany jest ten system.

Słyszał Pan o kobietach szukających porodówki w czasie trwającej akcji porodowej?

Moja koleżanka z pracy, przy zaawansowanej chorobie nowotworowej nie mogła znaleźć miejsca do zrobienia tomografii, bo to była druga połowa roku…

Już dziś się tym nie przejmuje, ponieważ umarła. A była pracownikiem służby zdrowia od jakiś trzydziestu lat.

Dla mnie to wszystko jest przerażające.

Bo to jest bezduszny system. Okrutny. Przy takich pieniądzach w niego wtłaczanych, nie potrafię znaleźć uzasadnienia.

Pani Gretchen

kazik — Wed, 08 Oct 2008 20:29:05 +0000

Jeśli chodzi o polski system to ja (nie ja, rodzina w zasadzie) go zna z autopsji. Jak ktoś już wylądował w szpitalu to najpierw go badali i/lub cięli. I nikt nie wstrzymywał tych procedur bo nie miał zgody płatnika. Wprost przeciwnie do USA.

W szczegóły ustawodawcze to się nie będę zagłębiał, bo zwyczajnie ich nie znam. Poza tym co widać ogólnie. Czyli jeden płatnik państwowy, sieć jakichś tam ZOZów (o dziwacznej formie prawnej) i sieć prywatnych placówek, która też ma prawo do zawierania kontraktów z NFZ.

Panie Kaziku

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 19:54:29 +0000

A wie Pan, że to jest ciekawa kwestia. Czy NFZ zawiera kontrakt z placówką i przelewa na jej konto pieniądze, które w przypadku niewykorzystania należy zwrócić, czy też jest tak jak Pan pisze, że zabieg się wykonuje, a potem NFZ za niego płaci.

Dowiem się. Bo jakoś mi coś majaczy, że jednak stosowane jest to rozwiązanie pierwsze, ale jak mówię – pewności nie mam.

Za tym, że tak jest przemawiałby fakt, że moja pensja również opłacana jest z pieniędzy Funduszu. A co jak co, ale pieniądze przychodzą o czasie.

W jednym nie ma Pan racji. Jeśli placówka służby zdrowia przekroczy zakontraktowany limit świadczeń, to już ich nie udziela w ramach ubezpieczenia. I Fundusz się tym nie przejmuje.

Co najwyżej w kolejnym roku taka placówka może wystąpić o zwiększenie kontraktu na określone świadczenia.

Tylko, że jak się okaże, że było ich mniej to Fundusz znowu zmniejszy kontrakt na te usługi w roku kolejnym, po roku kolejnym.

I tak dokolutka, dokolutka.

Fakt, że na ubezpieczenie w Polsce to każdego stać bo jak już nawet nie pracuje, to ubezpieczy go Urząd Pracy.

Dlatego bycie dawcą w Polsce jest dobrowolne.

Pani Gretchen

kazik — Wed, 08 Oct 2008 19:41:19 +0000

Różnica polega na tym, że w Polsce – jeśli zabieg czy badanie występuje w katalogu świadczeń – to najpierw się je wykonuje a potem dochodzi wypłaty u płatnika (jeśli przekracza limit czy coś takiego).
W Stanach NAJPIERW musi Pani uzyskać zgodę płatnika.
Dlatego tak wielu, mimo posiadanego ubezpieczenia, przechodzi do krainy wiecznych łowów.
Nie mówiąc już o prawie 45 milionowej rzeszy, której na żadne ubezpieczenie nie stać, nawet jeśli legalnie pracują. To są “dawcy”.

Panie Igło

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 19:22:41 +0000

Doprawdy… myślałby kto…

Panie Kaziku

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 19:21:31 +0000

Dokładnie to ja nie wiem jak jest w tych Stanach.

Bardziej dokładnie wiem jak jest u nas.

I staram się te różnice odnaleźć, bo Pan pisze, że są a jednocześnie przywołuje argument, który wedle mnie tej różnicy nie ujawnia.

U nas też nikt nie wykona badania jeśli NFZ się na nie nie zgodzi. Jeśli nie ma takiego badania na liście świadczeń.

Nie jest to kwestia ceny tylko kontraktowania (stąd się biorą limity świadczeń) i tej listy świadczeń refundowanych.

Jedno co jest może odmienne, że w stanie zagrożenia życia w Polsce pomoc należy się bez względu na ubezpieczenie.

Potem jednak nieubezpieczony musi te pieniążki zwrócić...

Szanowna Gretchen

igla — Wed, 08 Oct 2008 19:18:21 +0000

Bo ja się bojam do pani odezwać, żeby to za napaść nie zostało uznane.
Bo, że ja się nie nadaję to ja już wiem.
A nawet się z tym pogodziłem i na tacę za to dałem.

Ale niech już będzie zgoda nasza i na pohybel NFZ.

Panie Igło Szanowny

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 19:05:23 +0000

A tak konkretnie to co Pan skrytykował?

Bo jak czytam to, co Pan napisał przed chwilą to z każdym słowem się zgadzam, a Pan pisze, że to głos krytyczny wobec mojego wpisu.

No to się poczułam zagubiona jakać taka…

I Pan mi tu Panie Igło nie wyjeżdża z czymś takim :)

Pani Gretchen

kazik — Wed, 08 Oct 2008 19:04:31 +0000

niezupełnie jest tak, jak Pani mówi. To znaczy w Stanach.
Tam nikt nie wykona badania, zabiegu jeśli nie ma zgody płatnika. To, co Pani może zobaczyć na ekranie telewizora w serialach różnych to “pic na wodę fotomontaż”.
Nie mówię o badaniach podstawowych, ale tomografii czy innych to już nikt Pani nie zrobi jak nie będzie “approval” płatnika. Nawet w stanie zagrożenia życia!
W Polsce to raczej kwestia sztywnych i niskich cen po jakich płaci płatnik (jeden!) a nie tego, że jeśli wymaga tego Pani stan zdrowia nie przeprowadzi się jakiegoś zabiegu czy badania. Dlatego zupełnie nie rozumiem dlaczego zlikwidowano Kasy.
Tak źle jak w Stanach to jescze w Polsce nie jest, proszę mi wierzyć. :)

No widzisz szanowna Gretchen

igla — Wed, 08 Oct 2008 18:53:44 +0000

jeśli można podejść krytycznie ( do twojego wpisu), nie narażając się...

Otóż, ja jestem za tym aby NFZ rozpędzić na 16 wiatrów a nawet 37.
I w jego zamian wprowadzić konkurujące ze sobą Kasy Chorych.
Prywatne i państwowe, do jakiegoś poziomu obowiązkowe a ponad ten poziom dodatkowe.

I wtedy szpitale będą tylko świadczeniodawcą tyle, że nie uzależnione od jednego płatnika.
I wtedy mnie już będzie obojętne, czy te szpitale/przychodnie będą prywatne czy państwowe. Będą konkurować.

Jeśli można... bo nie wiem czy można

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 18:43:07 +0000

Chciałam tylko zauważyć, że na ten moment to u nas jest bardzo podobnie, jak w amerykańskim systemie opisywanym przez Pana Kazika.

Choć służba zdrowia jest publiczna, co do zasady.

Otóż płacę na ZUS składki, więc to ZUS jest ubezpieczycielem, świadczeniodawcą jest określona placówka medyczna.

Płatnikiem jest Narodowy Fundusz Zdrowia.

I mogę mieć ważne ubezpieczenie, lekarze mogą chcieć mnie leczyć, ale jeśli NFZ nie zechce za to zapłacić to przechodzę do krainy wiecznych łowów.

Chyba, że stać mnie na prywatne leczenie. W odniesieniu do niektórych chorób, to nikogo nie stać.

@ Igła

kazik — Wed, 08 Oct 2008 17:46:06 +0000

Przepraszam w takim razie, bo ja tu nowy jestem i mogę skrótów (?) jeszcze nie łapać.

Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli należy się nad czymś “pochylić” (tak się to nazywa?) ze szczególną uwagą to nad ubezpieczycielami a nie świadczeniodawcami.
W tym ostatnim wypadku popyt na usługi będzie zawsze (jesteśmy śmiertelni i na dodatek chorujemy) i tu konkurencja jest jak najbardziej wskazana, bo to podnosi poziom usług.
Natomiast jeśli się ten sam mechanizm, czyli szeroką prywatyzację, wrzuci na stronę płatników, to pacjenci będą w takiej samej d* jak w Stanach.

I przyznam szczerze, wolałbym tego tu uniknąć.

Proszę pana Kazika

igla — Wed, 08 Oct 2008 17:36:00 +0000

A co ja niby napisałem, ze jest ważniejsze?
Co?
Chyba dość wyraźnie, że system ubezpieczeń.
Gdzie mogą się mieszać, i formy, i własności?

Czyli ubezpieczenie obowiązkowe i nieobowiazkowe i formy własności państwowe i prywatne.

i wtedy własność szpitala jest mniej wazna, tak jak pan napisał pacjent idzie tam gdzie ma dobrą usługę. A płaci za niego ubezpieczalnia.

Tymczasem znawcy i fachowcy skupiają sie na wrotkach, uśmiechach i kotach Kaczyńskich.
O czym tu gadać?

A TVNu ogladać albo Lizuta słuchać.

@ Igła

kazik — Wed, 08 Oct 2008 17:21:42 +0000

Wie Pan, ja “nie wydzieram gęby na widok prezydenta”. Ani nie mam specjalnego powodu (bo nie uważam że trafił się nam lepszy/gorszy od poprzednich) ani mnie polityczna bieżączka maketingowa grzeje. Wszędzie jest tak samo tylko tutaj jakoś się z tego wielkie “halo” robi.

Mnie interesuje meritum. Czyli system. I nie jest tak, jak Pan mówi, że płatnik jest nieważny. W układzie świadczeniodawca – płatnik, to ten ostani jest ważniejszy.
Wiem, że to nielogicznie brzmi ale tak jest. Przynajmniej patrząc z amerykańskiego punktu widzenia.
Szpital, przychodnia, lekarz mogą chieć Pana leczyć najlepiej jak umieją, ale jak płatnik (mimo, że ma Pan ważne ubezpieczenie) powie: “NIE”, to Pan przejdzie do krainy wiecznych łowów. A powie “nie”, bo jako spółka prywatna musi wykazać się zyskiem, a oszczędzić może tylko na świadczeniach. Bo przecież nie będzie oszczędzać na sobie, nie?
I to jest syf, który toczy system w USA od lat. Było parę skandali, dochodzeń, przesłuchań przed Kongresem i nic się nie zmienia. Może poza jednym – Amerykanie zamieszkujący północne stany gremialnie rejestrują się na pobyt czasowy albo zawierają fikcyjne małżeństwa na terenie Kanady. Dlaczego?
Dlatego, co powyżej.
(he, he)

Panie Kaziku

igla — Wed, 08 Oct 2008 17:02:59 +0000

Ubezpieczalnie mogą byc różne, byleby konkurencyjne, tak samo jak świadczeniodawcy usług medycznych.
Jest umowa z jednej i drugiej strony a ja jako ubezpieczony wybieram sobie miejsce gdzie utną mi nogę albo przykleją ucho.

No ale , no dobra… miłośnicy Pisu potrafią tylko drzeć gębę na widok prezydenta.
Ręce opadają.

Panie Igło

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 16:57:11 +0000

Właśnie zarabiałam na system, więc przepraszam za opóźnienie.

Nie do końca rozumiem co ma Pan na myśli mówiąc o rozgrabianiu majątku przez mafię ordynatorską. Trochę mogę się domyślać.

Przecież sprywatyzowanie szpitala niekoniecznie musi oznaczać przekazanie mu na własność budynku z gruntem.

Zresztą nigdy nie pracowałam w szpitalu więc jest to dla mnie dość enigmatyczny obszar organizacyjny.

Moja poradnia i jeszcze kilka innych z tego samego ZOZ-u mieści się w budynku, który nie jest tegoż ZOZ-u własnością. To oznacza, że ZOZ płaci właścicielowi budynku czynsz.

Pomieszczenia więc można wynajmować, a jak ktoś ma więcej pieniędzy to mieć budynki na właśność.

I wiadomo, że usługi medyczne to jest pojęcie szerokie jak horyzont.

Gdybyśmy my tutaj w tym zakładzie chcieli się sprywatyzować, to nie jest to ani trudne, ani koszty generujące nadmiernie. Natomiast jeśli mówimy o innych placówkach specjalistycznych to zaczynają się komplikacje.

Wierzę jednak, że to jest możliwe. Dowodem tego są prywatne kliniki.

Jakoś żadna normalna firma nie oczekuje od swoich pracowników leczenia się w publicznych placówkach, ale wykupuje usługi w prywatnych.

Ma Pan rację, że zmiany w ubezpieczaniu są niezbędne. To oczywiste.

Dzielę się jedynie refleksjami, bo gdybym miała pomysł na to jak to wszystko zrobić krok po kroku, zapewniając ciągłość opieki dla pacjentów, to ja bym proszę Pana Igły była w lektyce noszona. Z dużą dbałością o to, żeby czasem nie było mi zbyt ciepło lub zbyt zimno.

Nie zgadzam się z myślą Pana Prezydenta, że prywatyzacja służby zdrowia jest czymś złym, wymierzonym przeciwko rodzinom z małymi dziećmi i ludziom starszym.

Dokładnie rzecz ujmując jestem dokładnie przeciwnego zdania.

Bardzo serdecznie Pana pozdrawiam lecz bezradnie wobec omawianej kwestii

@ Igła

kazik — Wed, 08 Oct 2008 16:46:16 +0000

Częściowo podzielam Pana wątpliwości ale jak wiadomo (?) – diabeł tkwi w szczegółach. A czy znany jest tekst tej cholernej ustawy?
Wie Pan, ja się nie tyle obawiam komercjalizacji czy nawet prywatyzacji szpitali co raczej prywatyzacji płatników świadczeń. Wtdy możemy obudzić się z łapami w nocniku, jak budzą się Amerykanie.

Pzdr.

Szanowny Lorenzo

igla — Wed, 08 Oct 2008 16:37:31 +0000

Pan se ze mnie pobłażliwie pokpiwasz, bo doskonale wiesz, że klucz nie leży we własności szpitali tylko w dobrej organizacji ubezpieczeń zdrowotnych.

Czyli zapewne, jak mi się wydaje – podstawowe obowiązkowe, dodatkowe na życzenie, oraz całkiem duże/kompletne dla bogatych lub zdeterminowanych.

Tymczasem ja nie widzę niczego innego, jak rozgrabienie do końca tego co pozostało jeszcze nierozgrabione.

I tyle.

A kto będzie płacił, w sensie ubezpieczalni, i jakiemu szpitalowi, w sensie własności, to mnie tak jak i panu – wsio rawno.
Byle by się moje/pańskie/drugich pieniądze nie marnowały.

Komercjalizacja, Panie Igło,

germania — Wed, 08 Oct 2008 15:51:51 +0000

nie oznacza wyprzedawania szpitali mafii ordynatorskiej. Zresztą jak Pan zapewne wie, od komercjalizacji do prywatyzacji to naprawdę daleka droga, między innymi ustawowa.

Po drugie zaś, kaktus mi na dłoni urośnie, jeśli Państwo pozbędzie się monopolu na ubezpieczenia zdrowotne. Najwyżej dopuści ciut, ciut, tak dla glancu tzw. dodatkowe ubezpieczenia. Ale jak Pan sobie wyobrażasz dodatkowe ubezpieczenia realizowane w panstwowych szpitalu? Na przykład dotyczące leżenia w sali dwuosobowej, albo nawet jednoosobowej?

Ten monopol Panstwa jest zwykłym dodatkowym podatkiem i tyle.

A tak szczerze mówiąc to jest mi to obojętne, czy skomercjalizowany szpital sprzeda teren i budynki np. przy ulicy Kopernika w Krakowie i przeniesie się do nowozbudowanych lub wyremontowanych i doprowadzonych do nowych standardów budynków 5 czy 10 km dalej. Jeśli idę do szpitala, to nie na wycieczkę. Niech zysk ze sprzedanych nieruchomości zasili konto skomercjalizowanej spółki i wszystko będzie ok.

Zresztą projekt o komercjalizacji służby zdrowia powstał tak naprawdę jeszcze za czasów wczesnego SLD, a być może oni go też objęli w spadku po AWS.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowna Gretchen

igla — Wed, 08 Oct 2008 15:30:27 +0000

Ja tylko nieśmiało.
I w przykleku, zerkając na Wysoką Osobę.

Otóż czytając mu z ust, wyczytałem trochę co innego.

Ja zrozumiałem to tak, że nie warto wyprzedać mafii ordynatorskiej tych resztek państwowej służby, która jeszcze się ostała.
I tylko tyle.
I na bazie tych ustaw co niby leżą w Sejmie.

I dlatego przywołałem przykład szpitala na Banacha.
W tym konkretnym przykładzie a le i w wielu innych nie chodzi o zdrowie tylko o nieruchomości. To po pierwsze.
A po drugie, to najpierw trza zrobić porządny system ubepzieczeń a potem sprywatyzować szpitale.

Jak będe ubezpieczony prywatnie i państwowo to mogę się leczyć w kazdej placówce z którą moja kasa ma umowę.
I tyle.

Pewnie dlatego, Pani Gretchen,

germania — Wed, 08 Oct 2008 15:27:54 +0000

że on jest Pierwszy Obywatel. A jak wiadomo z historii, ci Pierwsi wcale nie musieli. No i tak zostało. Nie tylko temu Łaskawcy zresztą.

Dla przykładu podam, że w pewnych zapisach istnieje coś takiego, jak obowiązek konsultacji (społecznych na przykład). Ale nie ma w tych zapisach ani słowa o tym, by ewentualnie brać efekty tych konsultacji pod uwagę. I to tyle w tej kwestii.

Miłych chwil Pani życzę

Otóż to właśnie Panie Lorenzo

Gretchen — Wed, 08 Oct 2008 15:20:41 +0000

Pan Prezydent jest przekonany, że prywatne oznacza krwiopijcze natomiast publiczne oznacza bezpłatne . Przynajmniej ja taki wniosek z orędzia wyprowadziłam.

Podpisuję się pod Pańskim komentarzem.

Nie rozumiem jednak dlaczego Pan Prezydent uznał za stosowne podkreślić, że uszanuje decyzję obywateli wyrażoną w referendum (którego nie będzie).

To nie jest oczywiste samo przez się?

Pozdrawiam Pana, czerpiąc garściami ze źródła jakim jest Zakład