TXT - Komentarze do notki "Traktowanie poważnie?"

Odysie

agawa — Fri, 17 Oct 2008 15:48:26 +0000

Teoretycznie Odysie jak najbardziej.
Mialam na mysli moje porownania postaw, ambicji i determinacji politykow przy wprowadzaniu zmian ustrojowych.
A tu nie ma czego porownywac bo nie ma projektu.

Agawo

odys — Fri, 17 Oct 2008 15:28:48 +0000

A czemuż?
Bo jedni czy drudzy skrewili, to już nie można rozmawiać, co dobre dla Polski?
I jaką drogą owo dobre mogłoby nadejść?
Toż my tu rozważania czysto teoretyczne prowadzimy.

Prawicowa rewolucja wygasła, zanim się dokonała. Pisałem o tym dawno temu, tu.

Ale Polska ma według mnie naprawdę chory ustrój i warto dyskutować, jaki byłby lepszy, bo kto wie, kiedy nadarzy się następna okazja do zmian?
Może już niedługo…

Odysie

agawa — Fri, 17 Oct 2008 15:11:06 +0000

Ostatni Twoj komentarz rozwiewa wątpliwosci.
‘Nie upadł projekt IVRP, a jedynie jej szyldzik, hasełko dobre jak każde inne, bo puste.’
Przy takiej hipotezie niezasadnym się staje rozważanie o sposobach wprowadzania ambitnych reform strukturalnych, administracyjnych czy systemowych.
Pozdrawiam

O to właśnie

odys — Fri, 17 Oct 2008 14:42:59 +0000

mi szło. O konfrontację unioniści przeciw konfederatom. Tego się nie bada.
Badania dotyczą ogólnie poparcia dla UE.

Federacja (unia) to wspólne superpaństwo. Rząd centralny narzuca, owszem (choć ponoć w USA mniej niż w UE w sumie), ale też ma jakiś budżet, jakąś armię — słowem środki do prowadzenia wspólnej polityki.
Federacja raczej każdą swą część ma za swą.

Z konfederacją to różnie może być.

Władze federacji są demokratyczne. Każdy jej obywatel ma podobny wpływ na to kto rządzi.

W konfederacji, a jeszcze bardziej w takiej mamgmowatej strukturze jak UE (fałszywie zwana unią), decydują wpływy, parytety, nioficjalne spotkania premierów etc.

No wyobraź sobie, że gubernator Teksasu spotyka się nieoficjalnie z gubernatorem Florydy i Kaliforni, by decydować o kierunkach polityki USA. A federalne instytucje mogą najwyżej pozawijać te sreberka.

A tak to u nas wygląda.

Więc w konfederacji właśnie dupowaci politycy regionalni i niezbyt silna pozycja państwa jest większym balastem.

Odysie

hgrisza — Fri, 17 Oct 2008 14:15:59 +0000

Mam wrażenie, że im bliżej Centrum (w poglądach), tym większa ilość zwolenników sfederowanej Europy. Jakoś więc trudno mi się spodziewać, że stałbys się “wrogiem”. Każde badania fokusowe wskazują, że zwolennicy federacji stanowią większość.

Chyba że masz juz na myśli spór o to, czy przyszłość wspólnej Europy to przyszłość “unijna” czy “konfederacka”. Wtedy faktycznie, raczej znalazłbyś się chyba po tej stronie, która jest w mniejszości. Ja sam zaczynam się ku konfederacji skłaniać. Z przyczyn – choćby z powodu tego całego pakietu energetycznego. UE “unijna” narzuciłaby nam limity i z mamy głowy. “Konfederacka” daje jakieś szanse na negocjacje i zmianę tego zabójczego dla nas rozwiązania.

Jest jak piszesz – wojny nie będzie. Ale integracja niewątpliwie została przyhamowana.

No i jest jeszcze jedna kwestia – z takiej klasy politykami i ich umiejętnościami negocjacyjnymi, w “unii” nie mamy szans na załatwienie czegokolwiek. Nawet w zakulisowych negocjacjach, będziemy mieli kłótnię o to, kto ma za kulisy włazić.

Odkłaniam się...

Griszku

odys — Fri, 17 Oct 2008 13:31:43 +0000

Zgadzam się w całej rozciągłości.

A co do wojny secesyjnej (Konfederaci contra Unioniści) — to i ja miałem okazję wyrazić takie obawy. Gdyby dawało się odnaleźć komentarze na pewnej znanej platformie blogerskiej i gdyby wiele z nich nie znikło wraz ze skasowanymi notkami/blogami, może i dałbym linkę...

Najgorsze dla mnie osobiście w tej perspektywie, jest to, że jako zwolennik federacji najprawdopodobniej stałbym się wrogiem własnych rodaków (Polska raczej opowiedziałaby się po stronie Południa).

Cóż. Liczyć należy, że do tego nie dojdzie. Nie ten czas, nie to miejsce, nie te motody.
Zwłaszcza, że na razie najsilniejsze państwa nie zamierzają oddawać swej władzy pod wspólne berło.

Kłaniam się.

Agawo

odys — Fri, 17 Oct 2008 13:13:38 +0000

agawa

Przykro mi że niewiele zrozumialeś z moich komentarzy. A wręcz wydaje mi sie że je świadomie deformujesz.

Pawdę piszesz: wydaje Ci się.
Nie mam żadnej frajdy ani interesu w świadomym deformowaniu czyichkolwiek komentarzy.

Nie do końca rozumiem, czemu ma służyć wklejanie w rozmowie ze mną tekstów z Wikipedii itp.
Sugerujesz, że nie tylko brak mi elementarnej wiedzy (to się zdarza), ale że nie znam adresu najpopularniejszego źródła tzw. wiedzy powszechnej?

Zapewniam, że wypowiadając się na jakiś temat sprawdzam czego nie jestem pewien przynajmniej tam.

I do tej wiedzy się odniosłem, wskazując na fałszywą analogię między powodami dymisji de Gaulla (klęska w referendum projektu reformy państwa), a obecną sytuacją LK.

Twoje zdanie:
‘Na razie niezbyt jasno się rysuje jakikolwiek projekt Lecha Kaczyńskiego i nie bardzo widać, by ten projekt był skutecznie udaremniony.’

To ciekawe.
A ja mialam wrażenie że miał ochotę stworzyć IV Rzeczpospolita. I ma wizje państwa i prawa. Rozwialeś moje wątpliwości.

Poważnie?
A co to niby jest, ta IVRP, według LK (razem z bratem)?
Bo do mnie, mimo upartych prób zrozumienia nie dotarło nic, poza naiwnymi bzdetami.
Nie jest i nie może być bowiem żadnym projektem ustrojowym gadanina w stylu laureatek konkursu miss swiata: żeby ludzie byli uczciwi, Polska silna, nikomu nie zabrakło chleba, szpitala, a zdrajcy i złodzieje siedzieli, etc. Nie jest też wizją ustrojową bezwzględna walka z korupcją.
Gdzie są zmiany ustrojowe, przeprowadzone przez braci? Gdzie jest poddany pod referendum projekt nowej konstytucji? (Referendum można było pięć razy rospisać za rządów obu braci). Że projekt był niby? Wiem, czytałem, zapomniałem. Projekt ten jest rówieśnikiem platformerskiego 3xTAK (kto pamięta o co tam chodziło) i służył do tego samego co np. gabinet cieni PO pod wodzą byłego przyszlego premiera z Krakowa.
To rzeczywistość wirtualna.
Zasłona dymna.

Dlatego nie łudźmy się, Kaczyńscy na tym polu nie ponieśli klęski, bo nie podjęli bitwy. Nikt ich wizji ustrojowej nie odrzucił, a na pewno nie naród. Bo wizja taka nie zaistniała w debacie publicznej.

Nie upadł projekt IVRP, a jedynie jej szyldzik, hasełko dobre jak każde inne, bo puste.

Jeśli jest jakakolwiek wizja naprawy Rzeczpospolitej u braci Kaczyńskich, to ona nie jest ustrojowa, systemowa — a personalna. Realny projekt braci natomiast można streścić w słowach: jedynym ratunkiem dla Polski są nasze rządy. Póki więc choć trochę rządzą — wizja jest realizowana, obietnica spełniana, powodów do honorowej dymisji brak.

A śmieszny jest po prostu fakt dyskusji o zmianie Konsytucji w kontekście obecności na szczycie w Brukseli.

Co w tym śmiesznego, nie rozumiem.

Przecież bodaj nikt z wypowiadających się tu dyskutantów nie sugeruje, by w obecną konstytucję wpisać kto jedzie na następny szczyt. O tym to bąkali gdzieś tam politycy, w tym tonie jest zapytanie do Trybunału wysłane przez premiera. A rozwiązać takie sprawy miała ustawa kompetencyjna, obiecywana niemal od tak dawna, jak druga linia warszawskiego metra.

Tutaj pojawiła się rozmowa o tym, czy nasz ustrojowy dualizm władzy wykonawczej nie jest po prostu z natury paraliżujący i konfliktogenny. I czy są lepsze rozwiązania.

Ja naszej konstytucji nie lubię od zawsze. Uważam że jest zła po prostu. Czemuż o tym nie mówić przy nadażającej się okazji?

Różne?

igla — Fri, 17 Oct 2008 12:06:07 +0000

Tak.
Fobie i kojarzenie wszystkiego złego z jedną stroną sceny politycznej – nie.

Nie w sensie, że nie można mieć fobii – a na zdrowie.
W sensie, że niech se kto chce i co chce pisze, choćby najgłupiej, tyle, że ani promować tego ani dyskutować z tym nie warto.
I tyle.

Panie Igło

agawa — Fri, 17 Oct 2008 12:01:43 +0000

Czy ta definicja tolerancji wydaje sie Panu możliwa do zaakceptowania?

Tolerancja (łac. tolerantia – “cierpliwa wytrwałość”; od łac. czasownika tolerare – “wytrzymywać”, “znosić”, “przecierpieć”) to w mowie potocznej i naukach społecznych postawa społeczna i osobista odznaczająca się poszanowaniem poglądów, zachowań i cech innych ludzi, a także ich samych.

– Tolerancja nie oznacza akceptacji (por. łac. acceptatio – przyjmować, sprzyjać) czyjegoś zachowania czy poglądów. Wręcz przeciwnie, tolerancja to poszanowanie czyichś zachowań lub poglądów mimo że nam się one nie podobają.
-Tolerancja jest postawą, która umożliwia otwartą dyskusję. Bez tej postawy dyskusja zamienia się albo w zwykłą sprzeczkę albo prowadzi do aktów agresji.
– Tolerancja uznawana jest za podstawę społeczeństwa otwartego i demokracji.
– Tolerancja ma też granice: dotyczy to postaw, które sprzeciwiają się tolerancji.

Czy różne formy wyrażania opini o prezydencie mieszczą sie w granicach tolerancji ?

Panie Igło

agawa — Fri, 17 Oct 2008 10:22:07 +0000

Z Pana to naprawdę marzyciel. Który z tych polskich prezydentów byl majestatyczny?
Na szacunek trzeba sobie zaslużyć że tak się wyrazę, banalnie zresztą,

Jestem owszem

igla — Fri, 17 Oct 2008 09:58:00 +0000

wrażliwa, jak to kobita.

A wrażliwa jestem na to, że prezydent reprezentuje RP, jej godność, ciągłość i majestat.
Nawet jak ten prezydent nie jest czymś najlepszym co by się nam mogło przydarzyć.
I wrażliwa jestem na fanatyczne obszczywanie.

Panie Igło

agawa — Fri, 17 Oct 2008 09:53:56 +0000

Toz to prawdziwe zwierzenia. Na Tuska? A ja na Sarkoziego.

Demokracja i wolnosc slowa ma swoje zady i walety. A Pan wrazliwy bardzo. Na pewien typ krytyki.
We Francji dziala dalej Partia Komunistyczna. A nawet trockistowska. Walcza z kapitalizmem. Nieustajaco. I co Pan na to? Nikt do nich nie strzela. A nawet trzeba tego wysluchiwac w czasie kampanii wyborczych.
Demokracja. Roznorodnosc.
A Polska.
Bardzo trudny jest proces wyjcia z komunizmu. Dlugi i zawily. Wkurzajacy.
Niesprawiedliwy. Zdecydowanie brakuje mezow stanu. A jeszce bardziej kilku uczciwych i pracowitych.

No dobrze

igla — Fri, 17 Oct 2008 09:51:05 +0000

Niech będzie honorowa.
Tyle, że on miał 100 lat i chyba 2 lata potem zmarł.
Więc odszedł z twarzą.
Tak sądzimy teraz, bo wtedy był opluwany.

Twarzą projektu IV RP był JarKacz. Oddał władzę.
A jaki powód do oddania mandatu ma Lech?
Nie ma.

Ten sam np Lis&Żakowski, gdyby Lech siedział cicho i wręczał im ordery, to pialiby z zachwytu nad skuteczną i powagi godną prezydenturą.

Wszystko rozgrywa się w wirtualnym świecie mediów, tymczasem Lech zaczął nazywać pewne rzeczy po imieniu.
No to najmici ruszyli do akcji.

Panie Igło

hgrisza — Fri, 17 Oct 2008 09:45:20 +0000

Tego, czy Pan nie bedzie głowoal, to Pan nie wie. Czsem oddanie głosu “przeciw” temu gorszemu, jest ważniejsze niż niechęć do tego “mniej złego”. I nie pisze tu o zderzeniu Tusk / Kaczyński, tylko w ogóle. Kto jak kto, ale Pan wie doskonale, że bojkot wyborów to także wybór.

JarKacz nie miał wyjścia. Stracił większość parlamentarną. Stracił możliwość rządzenia. Poległby podczas pierwszego wotum zaufania. PO również parła do wyborów. Wybory więć się odbyły, bo nie było innej możliwości. Sensownej.

De Gaulle mógł odstąpić od planów reformy. Demonstracje studenckie by wygasły, z OAS sobie poradził, a on w spokoju rządzłby sobie dalej. Wiekszość miał. To była ewidentnie sprawa “honorowa”.

A kogo ja tu oszczędzam?

igla — Fri, 17 Oct 2008 09:30:50 +0000

A jest nieskuteczny w czym?

Nie znam francuskiego.

I potrafię odróżnić faktyczne błędy polityka od bluzgów, jadu i bredni lanych przez jego przeciwników, tak samo jak i od peanów pisanych przez matołków obecnych głównie w S24.

I żeby było weselej, to ja głosowałem na Tuska.
I już nie będę.

Panie Igło

agawa — Fri, 17 Oct 2008 09:23:59 +0000

Histoira de Gaulle mogla by miec zwiazek z Kaczynskim. Przyznam ze odbieralam go w poczatkowej fazie jego rzadow ( Kaczynskiego nie de Gaulla) jako czlowieka z pewna charyzma i z pewna wizja panstwa i prawa.
Rozczarowanie bylo wielkie wynikajace prawdopodobnie z mojej naiwnosci i szczatkowej wiedzy dotyczacej jego przeszlosci politycznej.
I to nie jest kwestia sentymentow. On sam sie dyskwalifikuje.
Jest nieskuteczny. A to duza wada u polityka.
Jest niebezpieczny bo ma zasciankowa wizje swiata co stawia Polske w niekorzystnej sytuacji.
Jest malostkowy.

Czy zna Pan francuski? Moglabym zalaczyc pare linkow jak satyrycy przedstawiaja Sarkoziego. Zapewniam ze nie zostawiaja na nim suchej nitki i to czasem na pograniczu wulgarnosci.
Polityków nie ma co oszczędzać, zwlaszcza wtedy gdy nie realizuja naszych żądań i postulatów wyborczych

Ja nie widzę

igla — Fri, 17 Oct 2008 09:22:00 +0000

Bo Generał miał trochę inne otoczenie.
U nas nie ma wojny algierskiej, OAS-u oraz pół miliona studentów bijących się na ulicach z żandarmerią i policją.

Pis doszedł do władzy ze swoim projektem IV RP, jak go realizował to obaj wiemy.
I co zrobił JarKacz?
Czy nie przedterminowe wybory przypadkiem?

A przecież to wedle Starego a już RRK szczególnie to jest skrzyżowanie faszysty z bolszewikiem.
Tacy nigdy nie oddają władzy. A jak oddali to na pewno stoi za nimi perfidny plan co oboje wspomniani codziennie potwierdzają pisząc, że Pis rządzi dalej.

A wedle mnie to rządzi Bierut i mamy wiosnę ’54r, przynajmniej tak mi się wydaje jak słucha swojego ulubionego radia.

Panie Igło

hgrisza — Fri, 17 Oct 2008 09:20:11 +0000

PS – żeby nie było – Tusk był cwany i żadnej Nowej Polski nie zaproponował. Stare, niewygodne, ale znane, zwyciężyło.

Panie Igło

hgrisza — Fri, 17 Oct 2008 09:19:02 +0000

Ja widzę pewna analogię pomiędzy Kaczynskim(i) a de Gaulle’m. Kaczyńscy zaproponowali zmianę, projekt nowego kraju, przestawienie fundamentów. Wygrali w oparciu o tą wizje Nowej Polski wybory parlamentarne. Także w oparciu o to wygrał Lech Kaczyński.

Nie oceniam samego pomysłu, ani dlaczego nie udało sie go wdrożyć. Faktem jest, że w kolejnych wyborach, wizji Nowej Polski obywatele powiedzieli: “dobranoc”. Można załozyć i ja się pod tym podpisuję, że de Gaulle, jako osoba firmująca swoim nazwiskiem (soba samym) propozycje zmiany, która została odrzucona, złożyłby urząd. Taka jest analogia pomiędzy tymi dwoma politykami.
No ale od kiedy to od polityków wymaga się czegoś, co nazywamy “honorem”?

Ale niech

igla — Fri, 17 Oct 2008 09:02:41 +0000

mi pani powie, co wspólnego ma historia de Gaulle z Kaczyńskim?
Nic.
A, że pani woli mężów stanu od nie mężów, no to zgoda, ja też wolę.
A widzi pani w Polsce jakiego?
I czy to oznacza, że obecnego prezydenta można opluć nawet za to, że lato było zimne i urlop nieudany?
Czy pani naprawdę nie widzi ludzi chorych na Kaczyńskich?
I oskarżających ich o wszystkie grzechy świata oraz wypisujących brednie.
Po drugiej stronie jest tak samo.
Ślepa miłość odbiera rozum.

Panie Igło

agawa — Fri, 17 Oct 2008 08:52:00 +0000

Jaki przeciwnik Panie Igło? Niedoszły twórca IV Rzeczpospolitej? Jego ma Pan na myśli?
Nic nie poradzę Panie Iglo że wolę mężow stanu od nieudacznikow. A to chyba jest zaprzeczeniem komuszej selekcji negatywnej?

Pani Agawo

igla — Fri, 17 Oct 2008 08:33:17 +0000

Pani rozumowanie przypomina mi stary, komuszy sposób.

Wedle pani prawo należy dostosować do osoby/polityka którego się lubi a jeżeli go się nie lubi to należy mu odebrać wszelkie prawo oraz wsadzić do więzienia.

Jeżeli nasz przeciwnik zwycięży w demokratyczny sposób należy go tak często opluwać, za to że istnieje aż utonie w ślinie.

Choć by popadając w śmieszność.

Odysie

hgrisza — Fri, 17 Oct 2008 08:20:50 +0000

To, że komuś tam nie zalezy na kosztach, nie znaczy że nam nie powinno.

Co do współtworzenia UE… Nie ja to zauważyłem, ale gdy to zostało wskazane, to opinię miałem i mam zgodną – kryzys odwrócił trend. Zadziałały Państwa i rządy, a instytucje unijne całkowicie się nie sprawdziły. I nie chodzi o to, co mogły zrobić. Tylko o to, że w ogóle nic robić nie zaczęły. To, co Angela Merkel czy Gordon Brown przeprowadzili w dni, a rządy Holandii i Belgi ratując Fortisa nawet w godziny, nawet w USA (i to w gorszym stylu) zabrało tygodnie. A w instytucjach UE w ogóle nie zostało podjęte.
Oczywiście, pojawia się pytaniem, czy zwarty organizm polityczno-gospodarczy (jakim ma być w przyszłości UE) nie zachowałby sie w swojej skali jak Wielka Brytania czy Niemcy? Ale odpowiedź mam wrażenie przestaje niektórych ważniejszych graczy interesować. Okazuje się, że najlepszy pomysł miał Gordon Brown, otrzeźwiony w porę przez Angele Merkel. A qusi unijny pomysł Sarkozy’ego to był straszliwy chłam.

Jak to powiedział mój kolega, czym wbił mnie w wielką zadumę – ważą się losy tego, czy będziemy Konfederacją czy Unią. W USA zakończyło się to wojną secesyjną...

I Ty mi tu w żadnej mgle nie toń Odysie… ;-)))) Pamiętaj, Odyseusz znalazł sposób na Troję. Wiec powinien nadal skupiac się na szukaniu niekonwencjonalnych rozwiązań...

Odysie

agawa — Fri, 17 Oct 2008 08:20:47 +0000

Przykro mi że niewiele zrozumialeś z moich komentarzy. A wręcz wydaje mi sie że je świadomie deformujesz.

Postać de Gaulle’a przywolałam jako kontrast. Mąż stanu a mierny polityk
Kilka odejść i ich powody

“Marsz przez pustynię” (1946-1958)

Francuzi zaakceptowali w referendum nową konstytucję IV Republiki. 7 kwietnia 1947 w Strasburgu de Gaulle ogłosił utworzenie Zgromadzenia Narodu Francuskiego – Rassemblement du Peuple Français (RPF), które szybko zdobyło duże poparcie i wygrało wybory samorządowe w październiku. W wyborach 1947 roku uzyskało 40% głosów, ale w 1951 już tylko 22,30%. Po porażce wyborczej w 1953 roku de Gaulle ogłosił wycofanie się RPF z życia politycznego i publicznego. Ostatecznie w 1955 de Gaulle ogłosił własne wycofanie się z życia publicznego.

Odejście (1968-1970)

W maju 1968 r. wybuchły manifestacje studenckie i związana z nimi ogólna fala strajków. Partia de Gaulle’a zmieniła nazwę na Unia na rzecz Republiki (UDR) i dostała najwięcej głosów w wyborach czerwcowych, przy miażdżącej porażce lewicy. Mimo to, po przegranym referendum w sprawie reformy Senatu, 28 kwietnia 1969 roku de Gaulle podał się do dymisji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle

Twoje zdanie:
‘Na razie niezbyt jasno się rysuje jakikolwiek projekt Lecha Kaczyńskiego i nie bardzo widać, by ten projekt był skutecznie udaremniony.’

To ciekawe.
A ja mialam wrażenie że miał ochotę stworzyć IV Rzeczpospolita. I ma wizje państwa i prawa. Rozwialeś moje wątpliwości.

A śmieszny jest po prostu fakt dyskusji o zmianie Konsytucji w kontekscie obecności na szczycie w Brukseli.

Griszku

odys — Fri, 17 Oct 2008 07:13:52 +0000

Argument o kosztach wyborów mnie nie przekonuje.
To retoryczny listek figowy.
Tu nikomu nie zależy na kosztach, wiem, bo tyle razy brałem udział w komisji wyborczej — to wszystko funkcjonuje jak za króla ćwieczka.

Natomiast rozważania o kosztach prowadzą do zapytania czy nie ograniczyć państwowej administracji skoro współtworzymy UE.
Przykład z nieco innej beczki: ojciec kolezanki pracuje w PKN (Komitecie Normalizacyjnym, nie w Orlenie). Ponoć obecnie instytucja ta zajmuje się w zasadzie wyłącznie tłumaczeniem norm ISO. A jakoś nie maleje.
Warto by porównać skalę parlamentów i rządów takiego wielkiego i bogatego państwa jak Teksas, albo choćby Bawaria z Polską.

No i wreszcie: co tu dziwić się, że rozpływa nam się we mgle wizja ustroju dla Polski, skoro nie jest możliwe ukonstytuowanie Unii Europejskiej.

Ale tu już wycofuję się, nim obrońcy niezawisłosci zorganizują na mnie zamach ;)

Chyba muszę wrócic do lektur archiwalnych rozwazań konstytucyjnych, skoro na świeże nie pora.

Pozdrawiam tonąc we mgle.