TXT - Komentarze do notki "Bródno III. Manipulacja"

Jak najchętniej

yayco — Mon, 20 Oct 2008 18:01:08 +0000

się z Panem, zgadzam, Panie Grzesiu: “manipulacja jest przereklamowana”. Jak słyszę larum o manipulacji, to się zawsze dlaczego podnoszący larum ma tak niskie mniemanie o sobie, sądząc, że tak łatwo nim kierować.

Z dystansem bywa trudniej, ale to już kwestia zaangażowania.

Pozdrawiam, manipulacyjnie manipulując

Hm,

tecumseh — Mon, 20 Oct 2008 17:53:44 +0000

obrona przed manipulacją lub poczuciem bycia manipulowanym?

Dystans.
Do siebie, do innych, do tego, co piszemy, do tego, co czytamy, do tych z którymi rozmawiamy.
Dystans nie oznacza jednak braku zaangażowania, oznacza zaangażowanie zdrowe, że tak powiem.

Ja pewnie jestem naiwny, ale nie czułem się manipulowany w necie przez nikogo, zresztą w realu też się nie czuję.
Szczerze mówiąc pewnie więc łatwo mna manipulować ale i co z tego?
Nie obchodzi mnie to:)

A manipulacja jest przereklamowana.
Wprawdzie ja głoszę, że wszystko jest przereklamowane:), ale manipulacja szczególnie.

Idem niezmanipulowany czytać dalsze manipulatorskie teksty manipulantów manipulujących manipulowanymi.

Pozdrawiam.

Panie Griszqu,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 13:48:53 +0000

z tym psychologizmem, to taki żart. Powiedzmy, że akademicki trochę.

Oczywiście,że to nie jest kryterium decydujące. Tyle tylko, że obiektywnie trudno jest mierzyć manipulację.

Każde słowo, zdanie może co innego znaczyć dla mówiącego (piszącego), a co innego dla słuchającego (czytającego).

Dlatego ja mam wrażenie, że zarzut manipulacji jest mniej lub bardziej skrytym oświadczeniem, że nie ogarneliśmy czegoś intelektualnie. Że pomyliliśmy się.

Czy da się komuś przypisać przyczynowy początek takiego stanu rzeczy? Zapewne często tak. Choć nie zawsze.

Czy da się przypisać winę?

Już trudniej, bo tu zaczynamy wchodzić w sferę zamiaru, intencji i innych takich drobiazgów, które są trudne do dowiedzenia. Zwłaszcza w sieci.

Pozdrawiam

PS Proszę zauważyć, że poniekąd za Pana przyczyną, bardzo już zredukowałem swoją awatarowość. Poczułem się na tyle pewnie, że podtrzymuję ją skromniejszymi środkami.

Panie Y

hgrisza — Mon, 20 Oct 2008 13:23:42 +0000

W Pana przypadku mam (i reszta też) przynajmniej do czynienia z ciagłym informowaniem: Pana Y nie ma. Pana N nie ma. To awatary!!!!
Dlatego dość zabawnie czyta mi się opowieści i skargi, jak to Y lub N manipuluje.

Trochę odmienna sytuacja dotyczy tych, którzy w sieci są (albo sprawiaja wrażenie, albo starają się sprawić wrażenie) realni (maksymalnie zgodni z rzeczywistym stukaczem w klawisze). Oczywiście kwestią indywidualną jest to, czy uzna się “realnego” za realnego rzeczywiście, czy też za kolejną internetową pozę. Jak to Pan zauważył – to jest sieć. Danych brak. Pozostaje kwestia zaufania, głupoty, naiwności czy czego tam jeszcze. I nie jest tak, że ja nie wierzę w to, że są w sieci ludzie “prawdziwi”. Tylko – podobnie myślę do Pana – jesli okaże się że jednak nie są, a ja mam rękę w nocniku, to mysle o tym, że ja ją tam wsadziłem, a nie że ktoś mi złosliwie podsunął nocnik.

Ale wracając do głównego tematu – zastanawiam się wciąż, czy warunek “poczucia się zmanipulowanym” jest warunkiem koniecznym do zaistnienia manipulacji… Ale to dość chaotyczne jest zastanawianie sie, więc nic mądrego ani zdatnego do dyskusji nie napiszę.

Pozdrawiam…

Panie Griszqu,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 11:50:41 +0000

ja sporo wiem o socjotechnice. Znam też wiele przykładów manipulacji w sieci, które dotknęły ludzi którzy wiedzą na ten temat tak samo dużo, albo więcej.

Myślę, że i mnie się to parę razy zdarzyło.

W paru kwestiach podejrzewam, że tak się działo i dzieje. Ale nie przeszkadza mi to za bardzo.

Tak jak mój komputer ma firewalle (sprzętowy i programowy), tak ja mam awatary.

Trochę to pomaga, ale nie daje pewności. Nic nie daje.

Ten tekścik, tak jak go widzę dziś, miał być chyba o tym, że nawet jeżeli się czuję zmanipulowany, to wolę zrzucać odpowiedzialność na siebie, a nie na prawdziwych lub domniemanych manipulatorów.

To ode mnie zależy. A co najmniej powinno

Pozdrawiam

Panie Y

hgrisza — Mon, 20 Oct 2008 09:30:13 +0000

Zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem, ze w sieci (w sposób oczywisty) nie dysponujemy pełnymi danymi. Zaryzykowałbym twierdzenie, że nie dysponujemy nawet wystarczającymi danymi. Dlatego – mam wrażenie podobnie jak Pan – z pewną ostrożnością podchodze do tych, którzy zgłaszają “pewność”, choćby w temacie manipulacji.

Co do kwestii czucia się zmanipulowanym – mam wystarczająco pokory w sobie, by zdawać sobie sprawę z istanienia – także w sieci – ludzi mogących mną manipulować. W wyniku braku wiedzy, lenistwa, zapatrzenia w stereotypy, samoograniczania sie w dochodzeniu do różnorodnych źródeł czy też z uwagi na opisywane przez Pana niejednokrotnie “chciejstwo”, sam siebie pozycjonuję jako “materiał” do manipulacji. Fakt więc zaistnienia manipulacji (czy też jej możliwości) jest niejako sprowokowany przeze mnie samego. Nie można też zapomnieć o wskazywania manipulacji jako usprawiedliwienia (czy może – przykrycia) dla tych własnych zachowań, jakie wskazałem wyżej.

Mogę się przyznac, że wolę sam siebie przekonywać, że nie nie poddaję się manipulacjom – i bedzie to tak po prawdzie poprawianie sobie humoru jedynie. Podobnie przyznaję, że wygodne (dla przykrycia własnych błędów) jest zwalenie na innych, że oto mnie “zmanipulowali”. A że potem głupio trochę i ten w lustrze jakoś krzywo patrzy? hmmmm…

Wracam myślami do pokory Panie Y…

Ano, ano Panie Maxie,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 08:50:08 +0000

ponadto zachodzi często słynny paradoks perspektywy. Ten o belce i źdźble. Czy to już głupota, czy dopiero chciejstwo?

Trudne to bywa.

Ale czasem, na szczęście jest łatwiej, bo dajemy osobnikowi podejrzanemu sznurek i patrzymy. Jak się obwiesi, to mamy jasność.

Pozdrowienia

Wybór rzeczwywiście

max — Mon, 20 Oct 2008 08:47:32 +0000

ograniczony,

jednak lepiej coś wybrać bo miotanie się nie jest korzystne, męczy.

I znajdź tu człowieku złoty środek…

Tym bardziej że kryteria głupoty wcale nie są jednoznaczne dla wiekszości, tym bardziej jak schodzimy na politykę na przykład

_{prezes,traktor,redaktor}

Panie maxie,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 08:40:50 +0000

to ja nie zrozumiałem Pana intencji.

Ale ma Pan rację oczywiście.

Ale tu jest znowu straszny wybór: albo będziemy gadać z każdym, narażając się na opisane przez Pana niebezpieczeństwo, albo będziemy sobie wybierać, narażając się na to, że przyjeliśmy złe kryteria, albo z innego powodu odrzuciliśmy sensownych rozmówców na rzecz głupków.

Mam przykre wrażenie, że ja zacząłem nadmiernie ograniczać i zabrnąłem w ślepy, choć towarzysko sympatyczny zaułek

Pozdrowienia

Panie Griszqu,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 08:37:43 +0000

to jest sieć.

I mając to na uwadze, proszę powiedzieć, co Pan wybiera. Czy woli Pan poczuć się zmanipulowanym, czy też nie.

A potem proszę sobie swoją odpowiedź rozważyć w odniesieniu do dwóch stanów faktycznych: że dobrze Pan oszacował rzeczywiste intencje drugiej strony, albo że, w związku z oczywiście niepełnymi danymi, się Pan pomylił.

Moim zdaniem w Sieci pewności nigdy mieć nie będziemy.

Pozdrowienia

Bo Panie Yayco

max — Mon, 20 Oct 2008 08:31:12 +0000

wydawało mi się że to za proste aby było prawdziwe, nawet tragicznie proste.

Tragicznie dlatego że najczęściej sobie człowiek nie zdaje sprawy że są tacy ludzie, znaczy głupi i przez omyłkę znaczeń każdemu daje prawo do pochylania się nad problemem poruszonym

no i pochylamy się

aż sami poczujemy że jesteśmy manipulowani przez głupców…

_{prezes,traktor,redaktor}

Panie Y

hgrisza — Mon, 20 Oct 2008 08:28:18 +0000

No a ja bym się zastanawiał nad tym przedostatnim stwierdzeniem Pana N. Bo fakt, że ktoś nie czuje sie zmanipulowany, nie oznacza dla mnie tego, że manipulacji nie było, tylko właśnie to, że ktoś zmanipulowany się nie poczuł. Z powodów ogólnie dwóch – albo się nie zorientował, albo się zorientował, ale manipulacją tego by nie nazwał.
Podobnie z kradzieżą – ktoś może się nie dowiedzieć, że go okradłem. Co nie oznacza, że kradzieży nie było.

Ale może to nie jest trafiona analogia…

Panie Maxie,

yayco — Mon, 20 Oct 2008 08:13:06 +0000

zupełnie nie rozumiem, dlaczego ostatnie zdanie akurat na Pana tak wpłynęło.

Pozdrowienia

Ostatne zdanie mnie ustawiło

max — Mon, 20 Oct 2008 08:06:25 +0000

myśle że właściwie

pozdrawiam

_{prezes,traktor,redaktor}