TXT - Komentarze do notki "Okolice Bródna: Camele (czyli drugi raz o zgubnym nałogu, ale i o hazardzie też krytycznie dosyć)"

Panie Arturze,

yayco — Thu, 30 Oct 2008 16:12:22 +0000

więcej optymizmu!

Właśnie u Pani Gretchen przeczytałem, ile to kobieta ma organów rozmaitych.

Aż się zastanawiam, czy ja też je mam?

Pozdrawiam

czemu Pan desperuje,

adw.kmieciak — Thu, 30 Oct 2008 15:54:33 +0000

czemu Pan desperuje, przecież Pana ślepej kiszki już tam nie było, w czasie tej ewakuacji,

Prawda, ale Pan wie ile to jeszcze organów u mnie do wycięcia?

Piszę o tym tyle bo, w swoim czasie, w tym właśnie szpitalu był sobie chirurg, który bardzo lubił wycinać i się jąkał.

Tylko ten, kto w swoim życiu usłyszał owe charakterystyczne aaa…aaa… amputować! może naprawdę zrozumieć, że i straszno, i śmieszno może być.

pozdrawiam desperacji się już nie oddając

Panie Arturze,

yayco — Thu, 30 Oct 2008 15:21:20 +0000

czemu Pan desperuje, przecież Pana ślepej kiszki już tam nie było, w czasie tej ewakuacji, prawda?

Pozdrawiam zdrowotnie

Można rzec, że jestem do

adw.kmieciak — Thu, 30 Oct 2008 12:07:58 +0000

Można rzec, że jestem do niej przywiązany.

No.

Zazdroszczę Panu.

I tego, że może być Pan o nią spokojny bo szpital w Głownie ewakuowano :-)

pozdrawiam zawistnie

A ja swoją ciągle mam,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 22:25:37 +0000

Panie Arturze.

Można rzec, że jestem do niej przywiązany.

Pozdrowienia staranne

Pan yayco

adw.kmieciak — Wed, 29 Oct 2008 22:18:37 +0000

Wiarusy, Caro, Carmeny i Stołeczne.

Ja już się tym wprawdzie, gdzieś na blogu chwaliłem, ale pochwalę się raz jeszcze: ślepą kiszkę to mi wycieli w szpitalu w Głownie. O!

pozdrawiam ak

Panie Lorenzo,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 12:38:25 +0000

Nie będę skrywał, że porusza Pan wątki bardzo dla mnie ciekawe. Mam nadzieję, że będziemy jeszcze mieć wiele okazji, żeby je rozwijać.

Tym razem, pozwoli Pan, że skupię się na jednym. Może dwóch.

Już poprzedni wspomniałem o dwóch pierwiastkach – społecznym i kreacyjnym. Mam wrażenie, że są to dwa główne motory skłaniające nas do twórczości blogerskiej.

Ten pierwszy jest ciekawszy socjologicznie, bo w istocie stanowi przejaw nowego rodzaju więzi społecznej. Ale o tym kiedy indziej, może…

Pierwiastek kreacyjny, czy może ekspresyjny (waham się jeszcze) prowadzi nas do prób kreowania narrativum, owej nadrzeczywistości, o której Pan wspomina. Dla jednych bliższe jest to dawnego dziennikarstwa, dla innych – beletrystyki.

Ja przekonałem się, że ten drugi kierunek jest mi bliższy. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że wolę zadawać pytania niż udzielać odpowiedzi, choć to może jednak zbyt wielkie uproszczenie.

I jeszcze kwestia manipulacji.

Każda ekspresja, która choćby bierze pod uwagę, że zostanie odebrana, jest manipulacją. Manipulacją wizerunkiem autora, to pewne, ale też manipulowaniem reakcjami odbiorców.

Nie ma doskonałych manipulatorów w wystarczająco złożonej rzeczywistości społecznej. Ale są tacy, którzy są mniej lub bardziej świadomi swojego społecznego oddziaływania.

Ja jestem dość świadomy. Powiedzmy, że to mój bagaż, z którym tu przyszedłem. Można by nawet powiedzieć paradoksalnie, że mam rzadką okazję empirycznego weryfikowania swojej wiedzy w tym zakresie. Potwierdzania i, bardzo często, falsyfikowania.

Tylko problem jest z samym słowem. Manipulacja brzmi fatalnie. Wpływ społeczny jest lepszy.

Oczywiście, koniec końców, sprowadza się to do tego, że każdy autor, kreator takiego czy innego narrativum, chce się spodobać. Chce być odbierany, jako podmiot wzorcotwórczy.

To z kolei prowadzi do niebezpieczeństwa zatarcia się granicy miedzy dwoma, zasadniczo odrębnymi podmiotami. Tym, który funkcjonuje społecznie, także w blogosferze (jakże ja nie lubię tego nadętego słowa) i tego, który stwarza nadrzeczywistość.

Ale, pozwoli Pan, że spróbuję skonkludować te chaotyczne uwagi, koniec końców ma to skutki dobroczynne. Napięcie między tymi dwoma podmiotami, nieporozumienia i konflikty prowadzą do rozwoju formy i kreowania doskonalszego narrativum.

Co wcale nie znaczy, że przez tego samego autora.

Pozdrawiam jak najserdeczniej

Ciekawa, Panie Yayco,

germania — Wed, 29 Oct 2008 11:51:10 +0000

jest ta pułapka, o ktorej Pan wspomniał. Oto autor, czyli kreator literatury tradycyjnej, pisząc swoja fabułę, ewentualną dyskusję na ten temat z czytelnikami przenosi w dość odległy czas przyszły (choćby ze względów technicznych). Co z jednej strony jest dla niego okolicznością sprzyjającą (ewentualne ustosunkowanie się do zastrzeżeń czy generalnie krytyki), z drugiej pozbawia go dreszczyku emocji związanego z nowym, zdecydowanie szybszym sposobem prowadzenia dyskusji nad dziełem. Pomijając fakt, że krytyka tak przedstawiona nie będzie miała żadnego wpływu (o ile w ogóle) na sposób prowadzenia dalszej narracji.

W przypadku literatury interaktywnej narrator dzieła głównego ma szansę w sposób niemal natychmiastowy wpływać (jeśli mu się uda) na ciąg dalszy fabuły. Ba, może – jeśli sprawny – sterować innymi narratorami (co niektórzy, zdaje się, potocznie nazywają manipulacją). To też jest, gdy idzie o szybkość, dość nowatorskie w przypadku dzieł literackich, bo na płaszczyźnie kontaktu z ogółem społeczeństwa znane jest od dość dawna.

Zaś co do Pańskich wątpliwości, czy twórczość internetowa, a dokładniej – blogerska – może być traktowana jak literatura. Sądzę, że tak, jako że mamy także i w tym przypadku do czynienia z przetworzeniem przypadków na słowo , a przy tym obracamy się na płaszczyźnie nadal nadrealnej. No, może poza literaturą faktu, choć przecież i ta wyraża w sposób choćby bardzo pośredni jakieś stanowisko autora.

Z kolei pewnym dyskomfortem dla narratora głównego (choć nie tylko) jest podniesiona przez Pana kwestia odejścia od tematu współtwórców/komentatorów, lub nabrania przez fabułę kierunku nieoczekiwanego dla twórcy i opiekuna tematu. No cóż, nie ma róży bez kolców, ale zawsze można zawiesić kontynuację, co w przypadku literatury drukowanej (w formie zwartej, a nie odcinkowej) byłoby raczej niemożliwe.

Myślę, że czekają nas ciekawe czasy w tym względzie, acz lampę naftową mam nadal w domu na stanie:-)

Zaniepokoił mnie Pan trochę tym przeziębieniem – mleko z miodem polecam. No i ewentualnie z czosnkiem.

Ukłony zasyłam

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 11:18:53 +0000

ale to akurat był dobry przykład.

Ja mam inaczej. Kiedy książka jest dobra, to akceptuję swoją nieznajomość realiów. Ale kiedy mi się zdarzy takie miejsce odwiedzić, to widzę to inaczej.

Kiedyś wpadł mi w ręce album fotograficzny zatytułowany bodaj (nie pamiętam dokładnie) Los Angeles Raymonda Chandlera. Potem jeszcze raz przeczytałem wszystkie jego książki. I też mi się spodobały.

Potem obejrzałem sobie Los Angeles współczesne. I kiedy czytam Connellego, to cieszę się jak dziecko, kiedy przypominam sobie miejsca, w których dzieje sę akcja.

A Warszawa, tak naprawdę nie zdołała odtworzyć swojej tkanki społecznej. Resztki przetrwały, ale się nie zrosły. Tak to odbieram.

Ja zresztą też nie jestem nadmiernie uwiązany miejscami. Moje miejsce to bardziej Krakowskie Przedmieście, niż Grochów.

Ale konteksty praskie są zabawniejsze. Jako konteksty.

Pozdrawiam szczerze

Panie Lorenzo,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 11:09:15 +0000

nie ma za co przepraszać, tym bardziej, że pewnym drobnym rozróżnieniem sprawił mi Pan wielką przyjemność.

Zgadzam się zresztą, w całej rozciągłości z tym, co Pan napisał.

Ale nie obciążałbym tradycji.

Myślę, że spięcia (niektóre) wynikają z tego, że to istotnie jest forma narracyjna. Trochę boję się określenia literatura.

Narrativum żyje względnie samodzielnie, ale jednak autor pozostaje autorem. Jest przywiązany do tego co pisze i czasem się irytuje.

To zresztą też jest nauczka. Dla mnie, w każdym razie.

Wydaje mi się, że im większe znaczenie ma pierwiastek kreacyjny, a mniejsze społeczny, tym większe bywa poirytowanie autora, zwłaszcza przeziębionego.

Mam wrażenie, że czasem pewnych rzeczy nie piszę wprost i czekam na okazję, aby je wyjaśnić w rozmowie. Jak rozmowa idzie w dziwną stronę, to czuję dysonans. Nie tyle poznawczy, co narracyjny. Ale mechanizm jest podobny, mam wrażenie.

Ale to mija. Zazwyczaj.

Przeziębienie jest gorsze.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Yayco

hgrisza — Wed, 29 Oct 2008 10:16:51 +0000

Ja wiem, że jest Służewiec, a nie Służew – to moja pośpieszna niechlujność gramatyczna. Karygodne, wiec kara przyjęta. Nie poprawiam. Niech zostanie ku sromocie.

Miałem czasem ochote pojechać do miasta, które ksiązka opisywala. Dość często nawet. Pod warunkiem, że to dobra książka była. Kiedy warstwa narracyjna jest mocno osadzona w miejscach, budynkach, ulicach… Oraz w ludziach tkankę danego miejsca tworzących.

Piszac prościej – ludziom spoza Warszawy wydaje sie, że Warszawa jest jedna. Już pal sześć, że pełna wieśniaków wyjeżdżających na weekendy do domu i często odpowiedzialnych za niezbyt pochlebny obraz Warszawiaków, którymi przecież absolutnie nie są. Dla nas, Praga, Zoliborz czy Ochota to po prostu dzielnice tego samego miasta, z tą samą tkanka społeczną....

Bo to jest, Panie Yayco,

germania — Wed, 29 Oct 2008 09:57:46 +0000

właśnie to, co sobie nazwałem na prywatny użytek literaturą interaktywną lub wcześniej literaturą nieistniejącą w sensie pojęć dawnych, czyli prezentowanej na innych nośnikach niż papier albo w ogóle funkcjonującej bez nośników w sensie tradycyjnym (bo jednak jakiś nośnik czyli net istnieje).

Prezentowane na tej platformie teksty (w tym również komentarze jako najmniejsza – w sensie objętościowym – forma prezentacji fabuły) pozwalają już na inny niż wspomniane przeze mnie uprzednio odcinki seriali udział czytelnika w konsumpcji literatury. Pewne próby czyni się już gdzieś w świecie kontynuując opowiadana w serialu historię według wyników głosowania widzów. Ale to jednak nie to samo, a poza tym trochę prymitywne. Moim zdaniem.

Natomiast podpięcie tej formy pod internet powoduje całkiem inne i – znowu moim zdaniem – ciekawe efekty. W przeciwieństwie do wspomnianych powyżej eksperymentów, gdzie jednak twórcami sa nadal scenarzyści, w przypadku choćby tego, co sie dzieje na txt (czy u Pana) kierunek rozwoju fabuły jest jednak nieprzewidywalny. Cała historia może także umrzeć śmiercią naturalna, jeśli jej współtwórcy straca zainteresowanie tematem.

Poza tym istnieje jeszcze jeden ciekawy aspekt tej literatury interaktywnej, mianowicie wagę traci tak naprawdę kwestia realności poszczególnych uczestników tego happeningu. Podobnie zresztą jak w przypadku literatury tradycyjnej, bo przecież nikt nie zastanawia się na realnością bohaterów opowieści choćby Grassa, a konfrontuje ze swoją wyobraźnią problemy, z jakimi się oni stykają. Lub sposób ich postępowania.

I tak całkiem realni ludzie tworzą nadrealny świat, posługując się narzędziami ze świata realnego. Co często prowadzi do różnych spięć. Być może właśnie z powodu narzędzi czy sposobu posługiwania się nimi. Ale to może z kolei wynikać z przyzwyczajeń, zwanych niekiedy tradycją.

Pozdrawiam przepraszając za gadulstwo

Panie Maxie,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 09:57:00 +0000

dopadło mnie wczoraj wrażenie, że czasem wolę jak ktoś czyta i nie komentuje.

I raz jeszcze powtórzę: sam czasem tak robię, że włażę z komentarzem nie na temat. Zazwyczaj wtedy, gdy chcę pokazać autorowi, że czytałem.

Ale wczoraj odniosłem wrażenie, że napisałem o czymś innym niż o damskim obuwiu.

Myślę, że wniosek z tego jest taki, że powinienem uważać na swoje komentarze i nie robić bliźnim, co mi nie jest specjalnie miłe.

Pozdrawiam

Manifestację obecności?

max — Wed, 29 Oct 2008 09:43:56 +0000

to raczej pochodna, moim zdaniem

proszę zważyć że sam fakt odszukania stanowi nie lada potwierdzenie skutecznej obecności

chociaż liczniki nie działają, ale np. z google analitics z którego korzystam cos tam widać :)

_{prezes,traktor,redaktor}

Panie Griszqu,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 09:38:57 +0000

zapewne ma Pan rację.

Ale to chyba już tak jest i być musi, że nie da się wszystkiego objaśniać. Choćby tego, że nie Służew, a Służewiec.

Każdy piszący, nawet jeśli się stara, opisuje tylko swój sposób widzenia świata. Ja tego nie ukrywam. mam wystarczająco dużo dyscypliny intelektualnej, aby wiedzieć co to jest fałszywe założenie znawstwa.

Gdyby to było narzędzie badawcze, to byłby błąd. Ale to jest tylko forma narracyjna.

Na dodatek jej urokiem jest to, że zawsze można zapytać autora, co miał na myśli.

Czy nigdy nie miał Pan ochoty przeczytania jakiejś książki po wizycie w mieście, które opisywała?

Więc oczywiście, że Pan nic nie namieszał. Nie ma nic złego w nierozumieniu, jeżeli to nierozumienie jest otwarte na poznanie i zrozumienie.

Zrozumienie choćby tego, że mamy do czynienia z formami narracyjnymi dość pośpiesznymi.

Co do Grochowa, Kamionka i w ogólności mojej Pragi, to chyba wystarczy przyjąć, że to nie są piękne dzielnice.

To samo wyśpiewal Muniek kiedyś, kiedy skontrastował zielony Żoliborz, z Grochowem, który się budzi z przepicia.

A na Służewcu są Wyścigi konne. Był czas, że była to jedyna dopuszczalna forma hazardu.

Pozdrawiam

Panie Yayco

hgrisza — Wed, 29 Oct 2008 09:28:44 +0000

Opowiatkę o perypetiach szpitalno – camelowych przeczytałem niejako jak kolejny rozdział książki. Bo tak się to czyta. Książki sie nie komentuje z zasady. Ale dobrze, że komentarze się pojawiają, bo rozwija Pan wątki.

Prawdę mówiąć, cała historia wraz z komentarzami tematycznymi mnie szczerze rozbawiła, acz przy okazji uświadomiła, że nie bardzo potrafię ogarnąć klimat otoczenia. Zeby nie przedłużąc wyłuszcze w prosty sposób: “niewarszawiacy” tych drobnych wrzutek prasko/grochowsko/służewskich nie łapią. To, co dla Pana oczywiste, jest dla mnie i myśle także dla innych czytelników – dość mgliste. A mam wrazenie, że pewne “klimatyczne” kwestie mają znaczenie fundamentalne w takich dość prywatnych opowieściach.

Kiedyś prosiłem, aby może Pan coś o tym swoim Grochowie napisał. Oczami Warszawiaka. Bo te Pańskie historie nie sa opowiastkami oderwanymi od miejsca, w którym się wydarzają. Bez wczucia się w miejsce, tracą prawdopodobnie połowę przekazu.

Mam nadzieję, ze nie namieszalem…

Panie Lorenzo,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 09:08:34 +0000

może Pan ma rację, a może nie.

Blog jednak trochę się różni od seriali.

I nie chodzi tylko o możliwości komentowania.

W każdym zaś razie nie znam przypadku, aby widzowie w trakcie serialu malowali na szybach telewizorów obrazki z góralami skaczącymi nad ogniem.

Ale to w końcu dość nowy gatunek jest, dlatego trzeba stawiać hipotezy i je testować.

Być może także i tak, że chroniczne o tej porze roku moje przeziębienie wypacza mi obraz świata.

Pozdrowienia serdeczne

Mam nieco odmienne zdanie, Panie Yayco.

germania — Wed, 29 Oct 2008 09:02:26 +0000

Po pierwsze, jak ktoś nie komentuje, to wcale nie znaczy, że go tekst nie interesuje; może być np. niewiedzącym w kwestii i sie właśnie dowiaduje lub doświadcza, albo przetrawia to, co przeczytał (a owo trawienie może trwać czas jakiś).

Z kolei popularność rozlicznych seriali, takich choćby jak “Pan Wołodyjowski” czy inne, które w latach dawnych po mediach drukowanych Sienkiewicz, Głowacki czy inni zamieszczali też o czyms świadczy. Naród czytał i czekał na następne. Choć przecież nie komentował. Bo jak tu komentować literaturę? A nie wszyscy chcą za eunuchów biegać, co to wiedzą jak, ale nie potrafią.

Miłego dnia życzę

PS. Powodem niekomentowania może byc również skleroza

Szanowna Pani Gretchen,

yayco — Wed, 29 Oct 2008 07:23:46 +0000

ja mam pewną blogową teorię krytyczną.

W zalążku i dosyć chałupniczą, ale skoro Pani może pisać autorytatywnie o medycynie dlatego, że tam pracuje, to ja tym bardziej mogę budować krytyczne teorie blogowe. Bo mam bloga.

Otóż wydaje mi się, że każdy cykl blogowy (a ja piszę cyklami) po pewnym czasie nuży czytelników. Zapewne dlatego, że powtarzający się kilkukrotnie sposób opisywania świata, dotykanie podobnych problemów, choćby i poważnych, przestaje być atrakcyjny.

Pierwszym przejawem jest zmniejszenie się liczby komentujących. Widać wyraźnie, że w poszczególnych cyklach komentarze rozkładają się nierównomiernie. I wcale nie jest to zależne od jakości poszczególnych tekstów.

Szczególnie na to narażone są cykle, w których kolejne teksty pojawiają się w nieznacznych odstępach czasu. Tak jak ten.

Czytelnicy się nudzą.

Ale koniec następuje wtedy, kiedy komentarze nie mają już żadnego związku z tekstem. Stanowią raczej manifestację obecności.

Sam tak czasem robię, więc proszę tego nie brać do siebie. Po prostu Pani mi to wczoraj wykazała.

Pozdrawiam porannie

Maxie

Gretchen — Wed, 29 Oct 2008 00:21:35 +0000

Otóż właśnie nie tak za bardzo z autopsji z tym różowym.

Nigdy nie lubiłam, do tego roku właśnie obecnego :)

Zaaaawsze od czegoś trzeba zacząć. Ot, weźmy od trampek. Fajne one są i wygodne.

Ale może o tym innym razem, bo czas mi już zmykać.

Dobrej nocy

Panie Yayco

Gretchen — Wed, 29 Oct 2008 00:18:57 +0000

Ja właśnie proszę Szanownego Pana w medycynie pracuję. I jako osoba ciekawska lubię różne rzeczy wiedzieć.

I różne rzeczy wiem.

Bardziej trafiają do Pana moje rozważania o czerwonych bucikach?

Nie dziwi mnie to, bo to chleb mój codzienny. Tak mnie widzą, tak mnie piszą.

Co mnie dziwi to być może to, że i Pan mnie sprowadził do tych spraw podstawowych dla kobiety. Może to i dobrze.

I proszę mi nie wpierać, że ja coś Panu udowodniłam, z powodu takiego że niczego takiego nie miałam w zamiarze.

Dobrej nocy

Szanowna Pani Gretchen,

yayco — Tue, 28 Oct 2008 23:18:06 +0000

niezależnie od tego gdzie Pani pracuje, to mam wrażenie, że medycyna znajduje się poza zakresem Pani kompetencji szczegółowej.

Ale mogę się mylić, bo poza moim zakresem kompetencyjnym jest ona na pewno.

Przyznam jednak, że bardziej trafiają do mnie Pani rozważania dotyczące szewstwa damskiego.

Dobrej nocy życzę

PS Niewątpliwe jest jednak i to, że udowodniła mi Pani dzisiaj, że ten cykl wyczerpał się już całkiem

Panie Yayco

Gretchen — Tue, 28 Oct 2008 23:09:38 +0000

Pan jak się uczepi…

Pamięta Pan gdzie wkładano cygaro w Stuleciu chirurgów ?

No właśnie.

I niech Pan doda do tego osłabienie wynikające co prawda z postępu chirurgii, ale jednak pewnym sprawom zaprzeczyć się nie da…

Może kiedyś medycyna to tego dojdzie.

Kto wie?

Z autopsji jak się domyślam?

max — Tue, 28 Oct 2008 22:58:45 +0000

ten rózowy w czerwony?

może i tak ale trampki noszą, nie obcasy…

późno już :)

_{prezes,traktor,redaktor}

Maxie

Gretchen — Tue, 28 Oct 2008 22:52:12 +0000

Pewności to nigdy nie było i nie będzie.

Różowy jest wstępem do czerwonego, więc się nie ciesz.

Duże kobiety, w jakiejś części, boją się czerwieni.

Ja pokochałam ją kilka lat temu. I noszę we wszelkich odmianach.

Ku zdumieniu, zgorszeniu, zadziwieniu, zachwytowi.

Bo to zawsze zależy.

Czerwień to piękny kolor, prawdziwy, głęboki.

O czym ja tu gadam?

O mamusiu…