TXT - Komentarze do notki "Błogosławieństwo czy przekleństwo postępu medycyny"

Odys

shizuku — Tue, 04 Nov 2008 07:25:02 +0000

Ja odpadnę.
Najzdrowsze organizmy przetrwają.

Pozdrawiam

Kazik

shizuku — Tue, 04 Nov 2008 07:23:00 +0000

“nie, jeszcze nie, jeszcze jest nadzieja”.

Może jest, jednak jesteśmy świadkami wymierania gatunków.

Pozdrawiam

sajonara

shizuku — Tue, 04 Nov 2008 07:20:49 +0000

Chyba nikt nie potrafi.
Lecz tutaj rozprawiamy teoretycznie, nie mamy przed sobą kogoś chorego kto chce żyć, nie oglądamy cierpienia, ani w nim nie uczestniczymy.
Właściwie nie wiemy NIC.
Nie znamy ani możliwości, ani granic.

Pozdrawiam

Panie Sajonaro

kazik — Mon, 03 Nov 2008 13:43:20 +0000

Postawił Pan dobre pytanie, na które mnie samemu strasznie trudno jest znaleźć odpowiedź.
Kiedy czytam niektóre teksty i komentarze pod nimi, to odpowiedź mam gotową: “zwijamy się”. Na swoje szczęście mogę przeczytać jeszcze Pańskie słowa, słowa panów Odysa i Poldka i pani Gretchen a kiedy je czytam to mówię sobie: “nie, jeszcze nie, jeszcze jest nadzieja”.

Pozdrawiam.

Czy my się rozwijamy czy zwijamy?

sajonara — Mon, 03 Nov 2008 13:10:37 +0000

Takie pytanie mnie naszło po przeczytaniu komentarzy. Z jednej strony postęp cywilizacyjny, coraz większe możliwości człowieka, a z drugiej strony wydzieranie przyrodzie jej ofiar naturalnej selekcji i degeneracja człowieka. Ani jednego ani drugiego nie powstrzymamy. Człowiek chce żyć, więc medycyna się będzie rozwijać. Kiedy przełamie kolejne granice, czy jest gdzieś kraniec?
Nie potrafiłbym zawyrokować, ze maluch X jest slaby więc do piachu, bo zdegeneruje część populacji. Czy ktoś potrafiłby?
Jeśli tak to jemu pierwszemu należałaby się dekapitacja.

Panie wiki

Gretchen — Sun, 02 Nov 2008 21:31:35 +0000

Odys napisał to, co najważniejsze.

Ja sobie pozwolę tylko na spostrzeżenie, że o ile dobrze rozumiem to te wszystkie światowe nieszczęścia miałyby coś mi udowodnić.

Zastanawiam się co…

Człowiek ma prawo być słaby, słanszy od innych, ma prawo do ograniczonej sprawności.

W świecie zwierząt, słabe ginie.

W świecie ludzi jakaś część z nas się drugim słabszym zaopiekuje.

To bardzo wiele.

wiki

odys — Sun, 02 Nov 2008 15:19:56 +0000

Ależ. Po cóż cobie wyobrażać. Można to mieć na żywo.
Weźże, człowiecze wyjedź w jakąś wieczną wojnę w trzecim świecie i sprawdź się — czy przetrwasz, czy poprawisz zdrowie genetyczne ludzkości odpadając.
Bon voyage.

Gretchen

shizuku — Sun, 02 Nov 2008 15:06:51 +0000

To spojrzenie na problem jednej zainteresowanej osoby sprawą.
Lecz jak to się ma do całości populacji?

Nowoczesna broń pozwala na odstrzał zwierząt chorowitych, starych, zachowując najlepsze egzemplarze do dalszego rozrodu – okrutne?
Tak dla pojedynczych jednostek, dla całości zbawienne.

Proszę sobie wyobrazić jakiś kataklizm, wojnę, brak energii elektrycznej, lekarzy, lekarstw, czystej wody. Ot tak przez miesiąc – dwa.

Pozdrawiam

Rollingpolu

Gretchen — Sat, 01 Nov 2008 21:05:14 +0000

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy.

Spróbuję skrócić te moje wywody, żeby wydobyć ich esencję.

Ja cały czas odnoszę się do postępu medycyny w kontekście ratowania życia dzieci za wcześnie urodzonych.

Uważam, że to piękny postęp jest.

Nie rozumiem zdania Pana wiki, że to jest wbrew naturze ponieważ tak samo wbrew naturze jest polowanie na zające z bronią.

Pan wiki uważa, że polowanie jest zgodne z naturą a rozwój medycyny pozwalający przeżyć wcześniakom jest wbrew naturze, bo dopuszcza ratowanie życia choć może okazać się ono kalekie (mam na myśli niepełnosprawność fizyczną lub psychiczną).

Z tą myślą polemizuję i z tym się nie zgadzam.

Jak Twoim zdaniem rządzi cywilizacja? I dlaczego jesteśmy małe żuczki?

Nie na wszystko mamy wpływ, ale na znakomitą część swoich wyborów już tak.

Ja nie poluję na zające, ale gdybym urodziła wcześniaka to błagałabym wszystkie siły tego świata, żeby pozwoliły mu żyć. W jak najlepszym zdrowiu.

Gretchen

andy661 — Sat, 01 Nov 2008 20:41:04 +0000

Jaki sens ma polowanie na przytoczone przez Ciebie zajace w dzisiejszych czasach, z bronia z np. XVI wieku? A nie, Ty chcialabys raczej “pięsciaki”.
Pogodz sie w koncu z tym, ze cywilizacja, czy podoba Ci sie czy nie, ale tak “rzadzi”. Male zuczki jestesmy. Az dziwne, ze czasami pozwala nam sie na ingerencje. Ingerencje, a moze ona tez jest w Plan wpisana?

I tak jak piszesz:
“...to się wymyka łatwym schematom.”
“Jaki mam sens rozważanie tego skoro przewidzieć się nie da?”

No wlasnie Pani Gretchen, jaki?
Choc popisac zawsze mozna, bo czlowiek obcujacy z madrymi ludzmi (chcialem napisac “inteligentnymi”, ale szanuje P.Yayco;)), zawsze cos od nich uszczknie.

Odysie

andy661 — Sat, 01 Nov 2008 20:16:37 +0000

Dlatego ja mysle, co nam przeznaczone jest, to bedzie.

A co do spadku, to juz nasza rzecza jest jak go najlepiej wykorzystac. Spartanie jednak w koncu polegli, prawda?

Mozna by dlugo, ale znow ktos mi napisze, ze nie na temat gadam;)

Rollingpolu

Gretchen — Sat, 01 Nov 2008 19:47:03 +0000

Nie widziałabym sprzeczności o ile Pan wiki wyruszałby na polowanie zgodnie z naturą. Ja wiem? Dzida, ostry kamień? Nagie pięści?

Jak się idzie z bronią to te zwierzęta nie mają szansy, ani te najmocniejsze, ani te najsłabsze.

Spróbuj dogonić najbardziej opóźnionego zająca.

I jeszcze jest jedna kwestia.

Przedwczesne porody, są zgodne z naturą czy nie?

Jaki mam sens rozważanie tego skoro przewidzieć się nie da?

A jeśli już są te porody, to mądrzej jest pracować nad rozwojem medycyny w zakresie pomocy urodzonym wcześniakom, czy raczej uznać, że te maluchy… Nie przejdzie mi przez gardło, ale wiesz o co chodzi.

To nie jest tylko kwestia przeżcia dla tych dzieci, to jest realna szansa na normalne, zdrowe życie. Coraz większa szansa, dla coraz większej grupy dzieci.

Pozdrawiam licząc, że bezpośrednia forma będzie mi wybaczona.

Rollingpolu

odys — Sat, 01 Nov 2008 19:10:50 +0000

Jasne.

A jednak — bez, jak to mawiała moja babcia, pomocy Boskiej i ludzkiej, bym z Tobą raczej nie gadał.

Zresztą — to się wymyka łatwym schematom.

Mój dziadek również był słabowity i często zapadał. Gdy go zgarnęli wraz z grupą innych chłopaków ze wsi — do Majdanka, okazało się że to on przetrwał, a oni — nie. Jemu starczyło sił i zdrowia by z tamtąd skutecznie uciec.

Jakoś dziwnym trafem to nie Spartanie zostawili nam największe dziedzictwo spośród wszystkich Greków. Kto wie, czy o ich metodach wspomagania naturalnej selekcji w ogóle moglibyśmy się dowiedzieć, gdyby nie życie i twórczość ich mniej radykalnych w tej dziedzinie kuzynów…

Odysie

andy661 — Sat, 01 Nov 2008 13:23:36 +0000

A przyszlo ci na mysl cos takiego, ze jestes z tej “uprzywilejowanej” puli, bo okazalo sie ze geny Twojego ojca zrobily z niego “walczaka”? A czy tylko dlatego zyjesz? A moze tez dlatego, ze cos z tych genow odziedziczyles?
Czego szczerze zycze.

Pozd.

Gretchen

andy661 — Sat, 01 Nov 2008 13:18:55 +0000

“Pan wiki uważa, że to jest pożyteczne zabijać zwierzęta w lesie, natomiast w ratowaniu życia wcześniaków już widzi zagrożenia i działanie wbrew przyrodzie.

Zastanawiające jest to stanowisko.”

A co w tym zastanawiajacego jest? Przeciez to konsekwentne.
Zabijanie zwierzat w lesie (myslistwo), to regulacja populacji tych zwierzat. Dzieki temu nie degeneruja sie, a ich potomstwo jest silniejsze, bo logiczne ze przezywaja najlepsze. Moze brutalne, ale prawdziwe. Dzieki temu (miedzy innymi), mozemy cieszyc sie ich widokiem kiedy wybierzemy sie na grzyby.
Czy teraz dziwi Pania, ze Pan “wiki” widzi zagrozenie w ratowaniu zycia wczesniakow?

No no...

odys — Sat, 01 Nov 2008 11:36:44 +0000

Przyznaję racje Doc. Stopczykowi…
Co to się porobiło ;)

Uszanowanie

...

docentstopczyk — Sat, 01 Nov 2008 09:05:20 +0000

“Czy nikt się nie zastanowił, że jest to wbrew przyrodzie?
Że te uleczone dziecko może w przyszłości przekazywać swoim dzieciom jeszcze gorsze wady genetyczne?”

jedna rasa, jeden fuhrer! jawohl!

... żadne przekleństwo. jak ktoś nigdy nie był w takiej sytuacji to może sobie pieprzyć farmazony o przekleństwach…

“I don’t need to fight
To prove I’m right”

Odys, Gretchen

shizuku — Sat, 01 Nov 2008 07:34:08 +0000

Niepotrzebnie się oburzacie, każdy chce żyć.
Tylko proszę odpowiedzieć, czy warto żeby ludzie byli coraz słabsi, coraz bardziej chorowici i całkowicie zależni od lekarzy i pigułek?
Kto odpowie na pytanie gdzie jest dopuszczalna granica ingerencji w organizm ludzki,
bo dalej to będzie już tylko równia pochyła i gdzie napotkamy na granice możliwości medycyny?

Grzesiu

odys — Fri, 31 Oct 2008 23:44:36 +0000

W chrześcijaństwie chyba najwyższą wartością jest życie — wieczne.
Ale to dłuższa historia.

Ilustrowana już przez samego założyciela tej religii pozorną sprzecznością:
kto chce zachować życie — straci je, kto (przez wzgląd na imię Moje) straci — pozyska je. Z głowy cytuję, czyli z niczego, więc nie winić za błedy proszę.

Jeśli nadinterpretuję Wikiego, liczę że uściśli swoją wypowiedź, by wykluczyć mą błędną interpretację. I także o to w niej chodzi.

Pozdrawiam.

Gretchen

odys — Fri, 31 Oct 2008 23:39:49 +0000

O. Właśnie. Ja też tą drogą przyszedłem na świat.

Na temat myślistwa się nie wypowiadam. Sama idea mnie nie odstręcza, ale nie będę bronił — bo ani nie próbowałem, ani mnie nie pociąga, ani o nim nic nie wiem. Zresztą ten przykład zdaje mi się nie przekładać bezpośrednio na nasz temat — ale to pewnie kulturowe skrzywienie, wyraźnie odróżniające godność człowieka od reszty istot żywych.

Pozdrawiam

Odysie,

tecumseh — Fri, 31 Oct 2008 23:13:37 +0000

trochę nie na temat twoja odpowiedź.
I nie wiem, czy jest sens zaczynac dyskusję, ale moim zdaniem życie nie jest najwyższą wartością.
I choćby paląc papieorsy, pijąc, zażywając różne substancje działa się przeciwko życiu, ale raczej większość osób z tym problemów nie ma.

Ja nie cenię wyżej jakości życia niż zycia, poza tym uważam za niegodne decydowanie przez kogoś, że innych życie jest czegoś niewarte lub że jest niepotrzebne (dlatego nie chcę oceniac, czy przekleństwo czy błogosławieństwo, pisze raczej cyzm taka sytuacja byłaby dla mnie i czym może być)
A co do życia jeszcze to ważniejsza jest choćby wolność, ważniejsze jest kilka wartości innych.
Przecież w chrześcijaństwie też życie tu na ziemi nie jest najistotniejsze, inaczej męczenników, co oddali życie za kogoś, uważalibyśmy za głupków czy quasi-samobójców a nie stawiali jako przykład najwyższego herozimu.

Więc do tego zdanbia można mieć zastrzeżenia.

Oczywiście nie wynika z tego, to co np. pisze wiki 3 (choć nie wiem, czy nie nadinterpretowujesz z Gretchen jego słów)

Odysie

Gretchen — Fri, 31 Oct 2008 22:47:43 +0000

Jakże Ci jestem wdzięczna za tem wpis. Nawet nie wiesz.

Pan wiki uważa, że to jest pożyteczne zabijać zwierzęta w lesie, natomiast w ratowaniu życia wcześniaków już widzi zagrożenia i działanie wbrew przyrodzie.

Zastanawiające jest to stanowisko.

Bo dla mnie zabijanie zwierząt przy użyciu broni palnej, zamiast przy użyciu dzidy też jest wbrew przyrodzie, zwłaszcza gdy tyle mięsa otrzymanego ze zwierząt hodowlanych się marnuje.

Rozumiem, że te rodzące się przedwcześnie dzieci należałoby zostawić swojemu losowi.

I rozwój medycyny w tym kierunku, żeby zapewnić im pomoc najwyższej jakości, minimalizującą konsekwencje przedwczesnego urodzenia, jest absolutnie wbrew przyrodzie.

Ja też się urodziłam wbrew przyrodzie – poprzez cesarskie cięcie.

Pozdrawiam Odysie jeszcze raz dziękując.

Grzesiu

odys — Fri, 31 Oct 2008 22:34:09 +0000

Nie wiem co Ci odpowiedzieć w sumie.

Jak mnie znasz, to wiesz, że to nieczęste.

Pewnie, że takie wątpliwości nasuwają się. Chyba każdemu.

A przecież łatwo dostrzec niebezpieczeństwo.

Gdy zdanie “życie ludzkie jest wartością nadrzędną, zawsze trzeba je chronić, ratować, podtrzymywać” zaczniemy obwarowywać wyjątkami, przypisami… może wyjść niezły horror. Ze szlachetnych na pozór intencji.

W końcu Spartanie też wyżej cenili jakość życia niż życie samo w sobie. W specyficznym rozumieniu.

wiki

odys — Fri, 31 Oct 2008 22:22:25 +0000

Ja jestem wbrew przyrodzie.
Mam łatwość zapadania na infekcje dróg oddechowych na tle alergicznym.
Wrodzoną.
W dzieciństwie miewałem zapalenie płuc dwa razy w roku.

Nie trzeba tłumaczyć, że głupie pięćdziesiąt lat wcześniej nie miałbym żadnych szans.

Ba, mój ojciec przeszedł gruźlicę.
On też już wcześniej nie miałby szans. więc żyję wbrew naturze podwójnie.

Przekazałem moje chore geny czwórce dzieci, jak dotąd.

Wpadniesz do mnie z giwerą ratować naturę?
Czystość rasy?

@

shizuku — Fri, 31 Oct 2008 08:18:32 +0000

Czy nikt się nie zastanowił, że jest to wbrew przyrodzie?
Że te uleczone dziecko może w przyszłości przekazywać swoim dzieciom jeszcze gorsze wady genetyczne?
Niby dzięki czemu mamy teraz taką ilość ludzi z różnymi uczuleniami i innymi chorobami prawie niespotykanymi przedtem?

Postęp medycyny wspaniały, prawda, lecz wszystkiego nie załatwi.

Zgadzam się z Igłą.