TXT - Komentarze do notki "Zmarli niczego nie czują"

Majorze

odys — Wed, 05 Nov 2008 21:35:34 +0000

Odpowiem później (zapwene pojutrze).

Ogromnie rozszerzyłeś dziedzinę dyskusji w ostatniej wypowiedzi. Musisz przyznać, że jeśli mam bronić tezy (którą odrzucasz) o istnieniu pewnego elementarnego rdzenia etycznego kultury, wymaga to nieco wysiłku (a więc i czasu), a ja musze się zająć walką o byt. Świadomość – później.

Podobnie, jeśli mam wykazywać oczywistą dla mnie różnicę między ryzykiem błędu w leczeniu, a ryzykiem błędnej decyzji o uśmierceniu.

Cóż, paradygmaty można kwestionować, ale można i obronić.

Grzesiu

odys — Wed, 05 Nov 2008 21:20:50 +0000

Toż nikt tu nie zrównuje kary głównej i eutanazji. A nawet nie porównuje.
Po prostu zwróciłem uwagę na fakt, iż pewien aspekt obu zagadnień jest podobny, i w obu przypadkach jest solidnym argumentem przeciw.

Rzecz jasna, aspekt ten nie wyczerpuje ani problemu eutanazji, ani kary śmierci; nie jest on również decydującym o poparciu lub sprzeciwie wobec wspomnianych rozwiązań.

Mnie chodziło o to, że trudno jest (uczciwie) argument ten podnosić w jednym przypadku i bagatelizować w drugim.

Róznicę, którą podkreśliłeś i ja zaznaczałem, acz w innym ujęciu.

Odys&Major&Griszeq,

tecumseh — Wed, 05 Nov 2008 16:39:24 +0000

tak się jeszcze wtrącę trochę.,dla mni eutanazji nie da się porównać z karą śmierci.
Bo eutanazja jest wyrazem woli mojej, kara śmierci jest jednak ingerencją i zabraniem życia nie swojego, ale cudzego.
Z tego punktu nie akceptuję kary śmierci i uważam ją za zło (tak jak za zło uważam aborcję), nie do końca jednak eutanazję czy samobójstwo.

tak sobie pomyślałem, że skłonny byłbym zaakceptować karę śmierci, gdyby skazaniec np. (świadomy i zdrowy psychicznie) jej się domagał, żądając zmiany kary więzienia dożywotniego na karę śmierci.

W innych wypadkach jest ona jednak dla mnie nieakceptowalna i nie chodzi o pomyłki sądowe, bo pomyłki ,fakt, mogą być wszędzie.

Pozdrawiam.

Odys

gama — Wed, 05 Nov 2008 14:41:13 +0000

Zauważ co robisz. W pierwszej części postu chcesz sprowadzać do wspólnego mianownika dwie kwestie (karę śmierci i eutanazję) wskazując na ryzyko nadużyć, które mają spajać te podobieństwo. Różnice cię nie interesują, gdyż owa wspólna cecha działa w tej dyskusji na twoją korzyć, wspiera twoją tezę, nie może być eutanazji, tak jak nie może być kary śmierci – bo i tu i tu istnieje ryzyko pomyłki. W drugim akapicie jednak już nie chcesz dwóch kwestii sprowadzać do jednego mianownika, czyli nie powiesz nie można leczyć dzieci, tak jak nie można dokonać eutanazji – bo tu i tu istnieje ryzyko pomyłki. Robisz tak, bo to nie wspiera twej tezy. W pierwszym przypadku szukasz analogii, a w drugim nie, mimo iż oba przypadki opierają się na tym samym mechanizmie (istnienia ryzyka nadużyć).

Przypadek z ratowaniem chorego dziecka można uściślić, lekarz ci mówi, że można przeprowadzić operację, która uśmierzy ból, ale jest ona bardzo ryzykowna – i ty się na to godzisz i lekarzowi ufasz. Ale już nie ufasz temu samemu lekarzowi, który mówi, że cierpienie będzie tak duże, że bólu nie da się usunąć. Tu się boisz, że lekarz się pomyli i dziecko „dobije”, podczas gdy ten sam lekarz może się pomylić i „dobić” dziecko podczas operacji, której być nie powinno bo się lekarz pomylił, ową dobijającą operację proponując.

Decydując się na argument z empirii, powinieneś być konsekwentny, czyli zakładać, że zawsze istnieje ryzyko nadużyć, podczas gdy ty ryzyko nadużyć traktujesz bardzo instrumentalnie, wtedy gdy ci wygodnie (jak przy karze śmierci, ale już nie przy leczeniu). Zdajesz się mówić nie może być kary śmierci, tak jak nie może być eutanazji, bo może być nadużycie, ale może być leczenie, może być wojna, może być obrona konieczna, choć tu też przecież może być nadużycie. A to może być wojna, może być nadużycie sprowadzasz już nie do empirii (na gruncie empirii wszak ryzyka nie zredukujesz do zera) tylko do argumentu moralnego. Akceptujesz ryzyko nie ze względu na PRAWDOPODBIEŃSTWO jego wystąpienia, tylko ze względu na to, że jedno ryzyko w imię swej MORALNOOŚCI akceptujesz, a drugie nie. I to już na mnie nie robi żadnego wrażenia. Tezy o naszej cywilizacji i jej podstawach, moim zdaniem nie są poważne, te zasady nigdzie nie są skodyfikowane, a nawet jak są (dekalog) to non stop ulegają przedefiniowaniu i nie ma jednej ich interpretacji (wojna, aborcja, kara śmierci, obrona konieczna, stan wyższej konieczność, samobójstwo, klonowanie , in vitro etc.), więc jakaś niezmienność cywilizacyjna to tylko pretekst do nakładania kagańca. Ale rozumiem, że jest to ten rodzaj argumentu moralnego, który ma zamykać usta. Otóż ja uważam, że prawo można zmieniać, że eutanazja nie narusza żadnych fundamentów, tak jak nie narusza ich kara śmierci. Są kraje z kara śmierci, kara śmierci obowiązywała przez absolutną WIĘKSZOŚĆ czasu naszej cywilizacji i świat się nie zawalił,a wrecz przeciwnie. Czy sądzisz, że nasza cywilizacja zawali od eutanazji, która de facto odbywała się po każdej większej bitwie, gdy dobijano rannych na ich prośbę ? Czy zawaliła się współczesna cywilizacja Szwajcarii i Holandii, gdy odchodzą ludzie w terminalnej fazie nowotworu? Moim zdaniem wręcz przeciwnie jest ona bardziej przyjazna cierpiącym, bo w imię twojego komfortu psychicznego, nikt nie zostawia cierpiących bez ulżeniu ich cierpień.

Podsumowując – twój argument „z empirii”, oparcia się o doświadczenia, jest de facto argumentem moralnym (bo odrzucasz analogię ryzka błędu leczenia), a ów argument moralny jest nieuzasadniony. Danie praw wyborczym kobietom, może prowadzić do dania praw wyborczych małpom, czy wobec tego należało nie dać praw kobietom? Jeżeli dasz komuś palec, musisz, możesz być zmuszonym dać całą rękę, wobec tego czy nie należy wchodzić w żadną interakcję z innymi ludźmi. Równa pochyła ma też swoje konsekwencje.

Cały czas nie wiem co konkretnie jest złego w tym, że będąc dziś w pełni władz umysłowych podpisuje oświadczenie, że chce aby w moim przypadku była rozważana eutanazja, że ja chce podjąć taką decyzję, gdy państwo mi nie będzie przeszkadzać i karać osoby, które mi w tym pomogą. Jakie tu jest ryzyko nadużycia, mogę zgodę wyrazić w świetle kamer, po badaniu psychologów, niech sprawdzą moje DNA.

Powiedz mi dlaczego odstąpienie od karania osób, które mi pomogą uważasz za złe? Ty dlaczego tak uważasz, nie cywilizacja na której się wspierasz.

I dlaczego jednocześnie za złe nie uważasz karanie mnie samego za to, że usiłowałem to zrobić.

Pozdrawiam miło się rozmawia, zupełnie inaczej niż w salonie;)

Majorze

odys — Wed, 05 Nov 2008 00:42:46 +0000

gama

Rezygnując z kary śmierci nie rezygnujemy w ogóle z karania, to fałszywa teza,

Oczywiście że fałszywa, a przede wszystkim — nie moja. Uprzejmie proszę o doczytanie i niewkładanie mi niczego w usta. W szczególności tez, których nie wypowiedziałem.

rezygnujemy z możliwości odwetu rodzin ofiar i to odwetu w jednej konkretnej formie.

Z możliwości odwetu rezygnujemy także. Ale również ze stuprocentowej pewności, że seryjny morderca nikogo już nie zamorduje, etc. A ja pisałem o tym aspekcie. A zwłaszcza o tragicznych, nieodwracalnych kosztach pomyłki. Sądowej na przykład. Bo ten aspekt jest jakoś analogiczny do naszego tematu.

Wyciąganie aspektu odwetowego kary głównej w tej dyskusji jest nie fair. Nie dotyczy tego tematu, ale od razu na wszelki wypadek ustawia karę śmierci jako moralnie paskudną, na tle czystych pobudek dobijania upośledzonych i śmiertelnie chorych. Tymczasem pobudki w jednym i drugim przypadku mogą być różne (np. ekonomiczne), a ryzyko i wątpliwości są porównywalne.

Zaznaczę jednak, że nawet gdy rozpatrujemy tylko “szlachetne” intencje:
— w pierwszym przypadku dopuszcza się zabójstwo w obronie życia i zdrowia zagrożonych przez zbrodniarza ludzi, a w drugim — akceptuje się zabójstwo dla ukrócenia cierpień. Dla mnie taka różnica jest istotna.

Zarówno w przypadku kary śmierci jak i eutanazji sprowadzasz sprawę do alternatywy albo jest jak jest albo totalny chaos i potop.

Nie. Oceniam ryzyko i stwierdzam, że pewne kwestie niebezpiecznie jest ruszać. Bo można wywołać lawinę. Jeśli uderzysz w fundamenty, cała budowla może runąć. To jest tryb przypuszczający, ale wolę przypuszczenia swego nie testować w praktyce. Bo bezwzględna (niezależna od płci, rasy, wieku, zdrowia, zasobności) wartość życia ludzkiego jest fundamentem naszej cywilizacji.

Nie mówię, że jeśli przeforsujesz system dobijania cierpiących, z pewnością będzie potop. Ale jak masz ryzyko potopu, nawet niewielkie, nie ruszaj wałów przeciwpowodziowych. Nawet, jeśli takiej powodzi, przed którą miały chronić, nie pamiętają najstarsi, a my nie umiemy sobie wyobrazić.

Chcesz ufać lekarzowi, który sposobem leczenia decyduje czy twoje dziecko przeżyje chorobę, ale nie chcesz ufać lekarzowi, który orzeknie czy twoje dziecko będzie żyło w męczarniach. Nie widzisz sprzeczności?

Sorry, znów przekłamujesz.
Czym innym ryzyko podjęcia błędnej ścieżki ratowania życia, czym innym ryzyko błędnej oceny, czy zabić. To chyba jest samo przez się zrozumiałe?!

Tutaj — nie udaje się pomoc, błąd czy wypadek są przyczyną śmierci, której staraliśmy się uniknąć.
Tam — zabijamy celowo, ale wskutek błędu czy wypadku nie tego, którego chcieliśmy.

Pomijając nawet, że w pierwszym wypadku nieskuteczność terapii jest oczywista, a w drugim raczej nie sposób wykazać błędu… różnica jest oczywista.

To mi się przypomina makabryczny żart z czasów okupacji:
Esesman dostał rozkaz zmniejszenia o połowę liczby pensjonariuszy domu starców o połowę. Więc wpada w nocy do sypialni i strzela w co drugie łóżko. Ale potem liczy trupy i wychodzi mu o jeden więcej.
Mein gott – wzdycha – zabiłem niewinnego.

Zresztą, przypomnę: znam dziecko, zupełnie sprawne i normalne, któremu najlepsi warszawscy specjaliści wróżyli alternatywę, że albo zemrze przed trzecim miesiącem życia, albo będzie roślinką. Gdyby była eutanazja, jaką postulujesz, nie mielibyśmy szansy przekonać się o błędzie tej diagnozy.

Griszqu

odys — Wed, 05 Nov 2008 00:34:26 +0000

Umknął mi Twój komentarz skierowany do mnie.
Dzięki za uznanie.

hgrisza

naruszenie tabu “nie zabijaj” (...) oznacza faktycznie koniec wszelkiej równowagi. Nie użył bym słowa “może” w odniesieniu do równi pochyłej – to “musi” zakończyć się degradacją zasad.

I ja tak sądzę, ale że dowiedzenie tak radykalnej tezy zdało mi się przekraczać możliwości tej dyskusji (a kto wie, czy i moje), dlatego ją ograniczyłem.

Bardzo trafna uwaga na temat kwestii że “umarli nic nie czują”. Jakoś ten tytuł łyknąłem bezrefleksyjnie.

Pozdrawiam

Delilo

odys — Wed, 05 Nov 2008 00:29:19 +0000

Przykro mi, że marnotrawisz czas czytając coś, co w niczym Ci nie służy. Podpowiem rozwiązanie: nie czytaj.

Mnie służy.

W debacie z Majorem mam okazję sprawdzić spójność swoich poglądów, to raz.
Dwa, mam okazję sprawdzić i dopracować swoją zdolność komunikowania się (nieraz przekonuję się, że formułuję myśli w sposób niezrozumiały).
Trzy, a to dla mnie nie jest zupełnie bez znaczenia, mogę zaznaczyć istnienie zdania odrębnego do tez Majora i poparcia go jakąś argumentacją — na forum ludzi, których cenię.

To uzasadnienie lokalne.
Ale jest i ujęcie globalne:

Po co Major kolejny raz wytacza te same działa i pisze kolejną notkę bez nowych argumentów? Trzeba go spytać, ale ja widzę sens takiej publicystyki w oswajaniu. To działa trochę jak reklama zwykłego proszku. Nieważne, czy zgadzasz się, czy nie: gdy widzisz towar na półce w sklepie, uznajesz go za znajomy, dopuszczalny.

Moim zdaniem — dlatego warto z takimi tekstami polemizować. Dowodząc, że ja się nie oswoiłem i być moze zapobiegając oswojeniu innych.

Delilah,

tecumseh — Tue, 04 Nov 2008 22:28:30 +0000

a czy wszystko musi czemuś służyć?
A w dyskusji?
każdy chce się pomądrzyć, przekonać do swojego stanowiska lub tylko je zaprezentować itd.
No i dołóż uzaleznienie od komentowania/blogowania, a tematy światopoglądowe są takimi, w których każdy może się wypowiedzieć, bo tu nie trza mieć specjalnej wiedzy.
na temat ekonomii już ja np. się nie wypowiem czy na temat zagadnień prawnych, moge tylko o tym czytać.
A tu moge pogadać czy napisać co myślę.

pzdr

Tak się zastanawiam

Delilah — Tue, 04 Nov 2008 19:45:06 +0000

czemu w ogóle służą tego typu dyskusje? Każda ze ston zaprezentowała swoje stanowisko w sprawie, powtarzając ogólnie znane, przytaczane setki razy argumenty. I to wszystko. Nic, literalnie nic z tego nie wynika, poza wiedzą na temat poglądów konkretnych blogerów. Ale o tym, że poglądy Majora różnią się od poglądów Odysa wiedziałam juz dawno.

odp

gama — Tue, 04 Nov 2008 18:16:19 +0000

Odys – Rezygnując z kary śmierci nie rezygnujemy w ogóle z karania, to fałszywa teza, rezygnujemy z możliwości odwetu rodzin ofiar i to odwetu w jednej konkretnej formie. A to nie to samo. Zarówno w przypadku kary śmierci jak i eutanazji sprowadzasz sprawę do alternatywy albo jest jak jest albo totalny chaos i potop. Otóż tak nie jest. Dla mnie bardzo ważne są potencjalne skutki, to jest dla mnie kluczowa sprawa JAK to przeprowadzić. To nie jest tak, że ja daję tu pełna wole rodzicom albo lekarzom. Ja apeluje o to by dyskutować JAK to przeprowadzić, ale przeprowadzić, ty mówisz nie przeprowadzajmy, bo się nie da. Jestem gotów ponieść ryzyko (również swoje wypadki chodzą po ludziach), ale pod warunkiem, że proceder eutanazji poddany będzie bardzo szczególnym obostrzeniom. I teraz może się zdarzyć, że przez to sito prześlizgnie się kilka niewłaściwych przypadków ludzi, którym można by pomóc. Dla mnie kluczowym pytaniem jest czy warto, w imię tych paru poświęcać cierpienie innych Ty powiesz, że nie warto, bo życie tych paru przedkładasz nad cierpienie innych, ja mówię że nie warto bo o wiele większe ryzyko podejmujesz za każdym razem gdy kładziesz się stole operacyjnym albo gdy orzeka się śmierć mózgową przez pijanych lekarzy albo gdy lekarz przepisuje ci zły lek i umierasz. Podnosząc ryzyko pomyłki lekarskiej przy eutanazji, podnosisz to ryzyko również w przypadku pomyłki co leczenia, zakazywania kuracji itp. Chcesz ufać lekarzowi, który sposobem leczenia decyduje czy twoje dziecko przeżyje chorobę, ale nie chcesz ufać lekarzowi, który orzeknie czy twoje dziecko będzie żyło w męczarniach. Nie widzisz sprzeczności?

Griszeq – Odys zachodzi mnie od strony praktyki, empirii i błędów ludzkiego działania, ty zachodzisz mnie od strony moralnej, nazywając to złem. Uzasadnij mi proszę teraz co jest złego w tym, że cierpię, nie ma rąk i nóg, jestem podłączony respiratora, wymiotują kałem (jak ciotka prof.Wolniewicza) błagam żonę o odłączenie maszyny, a ona mnie kocha isię na to zgadza. Co jest w tym złego?

Majorze

hgrisza — Tue, 04 Nov 2008 10:50:54 +0000

A niby dlaczego nie mam moralnego prawa oceniać zabójstwa jako zabójstwa? Tak się składa, że zyję w kręgu cywilizacyjnym, w którym życie ludzkie jest najwyższą wartością. W przeciwieństwie np do Chin, gdzie ludzi zabija się za oszustwa podatkowe, łapownictwo lub przynalezność do niewłaściwych organizacji. No ale nie o tym mówimy. wracając – w kręgu naszej cywilizacji, życie podlega szczególnej ochronie – jest tak bezwzględnie ponadwartościowe, że nawet w odniesieniu do wielokrotnych morderców stosowana jest kara choćby nawet dożywotniego więzienia, a nie śmierci.
Po prostu uznaję (i wciąż większość tak uznaje), że nikt nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi. Nikt – nawet Państwo w postaci wymiaru sprawiedliwości. I podobnie jak Odys, zdaje sobie sprawę, że ryzykuję ewentualnym cierpieniem niewinnych ludzi.
I wybacz Majorze – wyprawianie kogoś na tamten świat nie mieści się w moich kategoriach “pomagania komuś”. Tak się składa, że znam parę osób w ciężkiej depresji. Chorych. Cierpiących. Bo przecież nie ograniczamy cierpienia do bólu fizycznego? Część tych ludzi nie chce żyć. Ale nie potrafi zdobć się na odwagę zadania sobie śmierci. Pomimo możliwości. I tego całego: “prawa do samobójstwa”. “Bohatera”, który by im pomógł wylecieć z 9 piętra władowałbym na dożywocie, a nie wręczał mu orderu uśmiechu. Terapeuci, którzy się tymi chorymi zajmują, starają sie ulżyć im w cierpieniu – a nie przedstawiają instrukcji “99 prostych sposobów na samobójstwo”. I to jest właśnie moja cywilizacja.

Grzesiu

odys — Mon, 03 Nov 2008 21:45:24 +0000

Nigdy nie sądziłem ani nie sugerowałem, że przez wielokrotne powtarzanie moich poglądów kogokolwiek przekonam.

Jeśli powtarzam tezę, to dlatego, że mam kolejne argumenty, lub mam prawo sądzić, że dotychczasowe zostały niezrozumiane. Więc uzupełniam wywód. Ot i tyle.

Moje przekonanie o nieprawdziwości tezy o obowiązyjącym prawie do samobójstwa wyjaśniłem dość szeroko i nie dostałem żadnych kontrargumentów, poza tym, że Ty nadal uważasz inaczej. Twoje święte prawo.

Zaś co do nie zabijaj w kontekście wojny.

W obronie życia własnego lub ludzi powierzonych wolno a nawet należy zabijać, jeśli nie ma innej możliwości. Politycy są tymi, którym powierzono losy podwładnych. Oni mają prawo i obowiązek toczyć wojny w obronie swych narodów. Oni mają dokonywać kalkulacji, co więcej ofiar przyniesie: walka czy jej unikanie.

Warto dodać, że obie wspomniane przez Ciebie kampanie zostały przez naszych wodzów a także media zareklamowane jako takie właśnie wojny sprawiedliwe, toczone przeciw zagrażającym nam bandytom.

Czy ja miałem obowiązek inaczej je ocenić? Nie jestem przekonany.
Zwłaszcza przy dostarczonych mi danych.

To jednak temat na osobną dyskusję.

Przecież dyskusja nie o tym i argument jest zupełnie nieadekwatny. Bo bzdurą jest oczekiwać, że ktoś, kto uważa zabójstwo za zło, musi być pacyfistą i anarchistą odmawiającym policji prawa do użycia broni.

Pozdrawiam.

Pino

odys — Mon, 03 Nov 2008 21:23:47 +0000

Ja też bardziej boję się alzheimera niż śmierci.
Drętwieję na myśl o upośledzeniu umysłowym.
Moim, lub moich najbliższych.
A dziecka zwłaszcza.

Majorze

odys — Mon, 03 Nov 2008 21:19:40 +0000

Od końca będzie mi wygodniej:

gama

Argument, że praktycznie się nie da, bo może być nadużycie powoduje, że wszelki zapis prawny nie ma racji bytu, bo nigdy nie wiesz czy nie będzie nadużycia.

Przesadne rozszerzenie. Trzeba rozważać skalę i konsekwencje potencjalnych nadużyć. Niektórych praw po prostu nie warto wprowadzać, bo skutki są znacznie gorsze, niż to, przed czym miały chronić. Najsłynniejszy przykład z innej beczki — prohibicja.

gama

w istocie kapitulujesz i przedkładasz ryzyko jednego ekstremum (tego pierwszego) nad (tym drugim). Czyi w imię ryzyka nieprawidłowości, a więc morderstw rezygnujesz z ulżenia w cierpieniu. Jednych cierpiących poświęcasz kosztem tych co mogą niesłusznie być życia pozbawieni.

Tak. Właśnie tak.
To zdaje się jeden z najważniejszych argumentów przeciw karze śmierci?
Dla mnie przynajmniej.
Przecież, rezygnując z kary śmierci dla recydywisty ryzykujemy cierpieniami i życiem jego potencjalnych ofiar…

I mam świadomość konsekwencji.
Mogą dotknąć mnie i moją rodzinę. Jak każdego. Bo wypadki chodzą po ludziach.

Natomiast Ty, jak mi się zdaje, nie dbasz o możliwe konsekwencje proponowanych rozwiązań. Po mnie choćby potop. Nieważne są dla Ciebie potencjalnie groźne skutki, do nich nie chcesz się odnieść. Ważne jest, że tu i teraz nie możesz wytrzymać, że ktoś cierpi. Ktoś, kogo widzisz (bo przecież w tej samej chwili cierpią miliony, czym wcale się nie zajmujemy).

A zwracam uwagę, że ekstremalną konsekwencją moich wyborów — jest dłuższy żywot cierpiących.
Ekstremalną konsekwencją Twoich — jest odstrzał każdego egzemplarza nie pasującego do odgórnie przyjętych wytycznych.

To nie są żarty.

Alexander Graham Bell, wynalazł telefon niejako przypadkiem i wynalazek ten uważał raczej za klęskę niż sukces. Walczył o aparat słuchowy. Był bowiem mocno zaangażowanym wychowawcą głuchoniemych. Gdy przekonał się, że zminiaturyzowanie jego wynalazku tak, by zastąpił ucho, jest niemożliwe — postanowił wyeliminować nieszczęście tego upośledzenia inną drogą. Został pionierem idei eugenicznych, w których popularyzację zaangażował się ze wszystkich sił, zwłaszcza forsowanie ustaw o sterylizacji upośledzonych.

Dlatego, że nie mógł zniesć cierpień głuchych — postanowił ich wyeliminować.

Ja, widzisz, bardzo się cieszę, że ten rozdział jego działalności nie odniósł takiego sukcesu, jak telefon. Z którego po latach rozwinięto jednak aparaty słuchowe.

Majorze. Te pomysły już były. Nie warto do nich wracać.

W tej kwestii

Pino — Mon, 03 Nov 2008 19:31:41 +0000

bliżej mi zdecydowanie do poglądów odysa i Griszeq’a. A jednocześnie znam kogoś, kto nie boi się śmierci, tylko Alzheimera (obciążenie genetyczne), wierzy w jakość, a nie trwanie i w razie nieszczęścia ja mam wypychać przez okno na dziewiątym piętrze.

Laboga, to nie na mój rozum, serce oraz inne wątpia.

Więc się tylko modlę, żeby nigdy nie…

odp

gama — Mon, 03 Nov 2008 18:05:58 +0000

Jeżeli zakładasz, że istnieją dwa ekstrema (niedopuszczalne morderstwa w imię ulżeniu w cierpieniu, a z drugiej strony takie cierpienie, że trzeba ulżyć), a pomiędzy nimi jest szereg pośrednich przypadków, gdzie nie wiesz jak postawić granicę, i się wycofujesz, to w istocie kapitulujesz i przedkładasz ryzyko jednego ekstremum (tego pierwszego) nad (tym drugim). Czyi w imię ryzyka nieprawidłowości, a więc morderstw rezygnujesz z ulżenia w cierpieniu. Jednych cierpiących poświęcasz kosztem tych co mogą niesłusznie być życia pozbawieni.

To jest tak, że rezygnujesz z jakiegoś rozwiązania, bo się boisz równi pochyłej, bo nie potrafisz dać kryterium, ale to oznacza, że ktoś będzie wył z bólu, że będzie cierpiał. Nie da się umyć rąk. Ja jako rodzic nie będę mógł powiedzieć, dajcie odejść mojemu synowi, bo ty się boisz, że jutro ktoś tak powie o twojej córce. I w imię twojego komfortu i niepodejmowania przez ciebie ryzyka, mój syn będzie skazany na cierpienie. To jest konsekwencja twojej kapitulacji. Masz jej świadomość? Bo tu są realne dramaty i nie chodzi o twój grunt pod nogami, nie tylko o grunt i nie tylko o twój.

Argument, że praktycznie się nie da, bo może być nadużycie woduje, że wszelki zapis prawny nie ma racji bytu, bo nigdy nie wiesz czy nie będzie nadużycia. Tak samo jest z karą śmierci (tyle, że śmierć skazańca nie ulży cierpieniu fizycznemu)

Co do samobójstwa nie ma sporu – jest legalne, aczkolwiek może się skończyć osadzeniem w psychiatryku.

Griszeq – każdy kto zabiję, tego co nie może sobie dać radę w samobójstwie jest dla mnie bohaterem. Nie masz moralnego prawa wpieprzać się między cierpiącego a tego kto mu pomaga. Nie twój to ból, nie towej cierpienie, nic ci do tego.

Griszequ,

tecumseh — Mon, 03 Nov 2008 16:10:09 +0000

nio nie jest to żaden populizm.
Chyba to co robi Polska i polskie wojsko jest dla ciebie ważniejsze niż działania Tutsi i Hutu?
Nie mam wpływu na politykę Rwandy, mam jakiś na politykę Polski.
Chocby wybierając tych, którzy wojnę poparli/o wojnie zdecydowali.

Zgadzając się na interwencje w Iraku (a ja de facto się zgodziłem), można powiedzieć, ze zgodziłem się na zabijanie.

I właściwie większośc polskiego społeczeństwa się zgodziła na to.

Grzesiu

hgrisza — Mon, 03 Nov 2008 16:00:59 +0000

Ale co ma piernik do wiatraka? Afganistan i Irak to jedno, a eutanazja to drugie. Jasne – wołałbym aby nie bylo wojen, pijacy nie wsiadali do samochodów, gwałciciele nie gwałcili, pedofile nie łamali życia dzieciom. Kidy Hutu wyżynali maczetami Tutsi, ja pewnie obżerałem się lodami i myslałem o wakacjach. Co z tego? Godny jestem najwyższego potepienia? Wpadamy w chory populizm takim gadaniem.

Przez świat medyczny przewala się dyuskusja, czy za śmierć uznawać śmierć mózgową czy też zaprzestanie pracy serca (w wielkim skrócie). To jest poziom dyskusji. Dywagujemy, kogo można uznać za żyjącego, a nie kogo możemy zabić, bo tak będzie dla niego lepiej.

Możesz sam decydować za siebie. Ale nie możesz za innych. Lekarze ratują Ci życie i na tym, polega ich praca. Ich misja. Ich przysięga. Ktokolwiek znajdzie Cie z podciętymi zyłami – będzie starał się zatamować krwawienie. Skoczy do wody, gdy będziesz tonął po rzuceniu się z mostu. Odetnie Cię wiszącego. Oskarż go potem, że naruszył Twoją wolność osobistą. Może nawet wygrasz. Nie znam sie na prawie, nie wiem czy były już takie procesy. Ważne jest, że prawo do odbierania życia jest jednym z narestrykcyjniejszych. Miernikiem rozwoju cywilizacji (dla mnie) jest, by było jak najrzadsze. Jeśli ograniczenia fizycznie odbierają Ci możliwość popełnienia samobójstwa, to niestety – jest to część okropności życia.

Ale każdy kto Cię zabije, bez względu na to czy tego chcesz czy nie, w moim świecie powinien być sądzony jako zabójca.

Odysie,

tecumseh — Mon, 03 Nov 2008 15:36:38 +0000

im więcej ray powtarzasz, że to żaden argument, tym mniej mnie przekonujesz:)
Więc słaba strategia.
Dla mnie coś, co dla ciebie jest żadnym argumentem, jest argumentem.
Więc się nie dogadamy.
Mniejsze zaś właśnie znaczenie mają argumenty “humanitarne” dla mnie, bo jeżeli ktoś chce zyć pomimo cierpienia, to bardzo dobrze, nie widzę problemu też w ratowaniu dzieci, bo rozumiem, że się liczy na cud.
Medycyna pewnie umie złagodzić cierpienia nawet najbardziej chorych dzieciaków.

Argumentem zaś jest dla mnie prawo moje do decydowania.
I nie rozumiem dlaczego ktoś ma mi narzucać, że ja mam zyć.
Nie dość, że się “wpakowałem” z swojej lub nieswojej winy w totalną chorobę/kalectwo/stan prawie że roślinki (poza świadomością i mózgiem, które zakładamy, że pracują bez problemu), to jeszcze mam żyć dla dobrego samopoczucia innych?
Jeżeli jedyne czego ja chcę, to umrzeć?

Dla mnie więc odmawianie eutanazji jest przecwko jedynemu właściwie zainteresowanemu ta sprawą i jedynemu, który ma decydować.

Jest w mojej optyce taka odmowa niemoralna i niezgodna z wolnością.

I nie ma znaczenia intencja.

P.S. No a gadanie, że łamanie tabu “nie zabijaj” to straszna rzecz jest.

Protestowalićie, odysie, Griszequ i Poldku, przeciw wojnie w Iraku?
Przeciwko interwencji w Afganistanie?
Czy akceptowaliście jak większość, w tym ja, bbiernie te wydarzenia.
Więc, sorki, ale zgadzamy się na zabijanie od marca 2003.
Na zabijanie Arabów, na zabijanie naszych żołnierzy.
Od 2001 zgadzamy się na zabijanie naszych żołnierzy w Afganistanie.
I Afgańczyków.,
Więc jakie “tabu zabijania”?

Odysie

hgrisza — Mon, 03 Nov 2008 15:23:45 +0000

Ukłony uznania za poziom argumentacji. Zgadzam się z Toba w całej rozciągłości – naruszenie tabu “nie zabijaj” (jakby co, to jestem przeciwnikiem kary śmierci) oznacza faktycznie koniec wszelkiej równowagi. Nie użył bym słowa “może” w odniesieniu do równi pochyłej – to “musi” zakończyć się degradacją zasad.

Zastanawia mnie jak łatwo przychodzi ludziom stwierdzenie, że Ci którzy odeszli nic nie czują. Autorytarne. Bezdyskusyjne. Takie bezwzględne związanie myśli z ciałem. A ja się zastanawiam – skąd ja mam to wiedzieć? Ale to już tak poza tekstem…

Grzesiu, Majorze

odys — Sun, 02 Nov 2008 22:48:28 +0000

tecumseh

no nie ma w teorii takiego prawa, ale w praktyce jest, bo de facto nikt ci tego nie zabroni i w każdej chwili możesz to zrobić.

Wiesz, jak się postarasz, to skroisz bank i też cię nikt nie powstrzyma. To żaden argument. A prawo do biegania tam gdzie chcesz i kiedy chcesz (jeśli osobne przepisy nie stanowia inaczej) gwarantuje bodaj już konstytucja. W tej konstytucji zaznaczono szereg praw, w większości utopijnych w ogóle, zwłaszcza zaznaczono prawo do życia. Ale jakoś nie pamiętam prawa do zadania sobie śmierci.

Jasne, co nie zabronione jest dozwolone. Ale nie wszystko co dozwolone może być uznane za ja wiem, prawa człowieka czy jak im tam. Precedens do rozszerzenia na inne przypadki etc. Niektórych czynów nie ścigamy ze względu na nie- lub przeciw- skuteczność penalizacji, a nie dla zaakceptowania ich jako normę.

gama

Po pierwsze samobójstwo jest w Polsce LEGALNE – nie ma przepisu kodeksu karnego, które kara niedoszłego samobójcę.

Owszem, nie ma.
Nie ma też przepisu karzącego za samookaleczanie.
A przecież nie będziemy nawoływać do pomocy w samookaleczaniu ludziom, którzy sami sobie z tym poradzić nie mogą...
Nie będziemy, prawda?

O tym mówię.

To po prostu jest żaden argument. Z tym samobójstwem. Więc proszę, dajmy mu już spokój.
Reszta argumentów, które wytacza Major, jest zancznie istotniejsza.

Ale ja mam pytanie: jak wyznaczyć jednoznaczną granicę?
Jak powiedzieć: rodzice nie mają prawa decydować o przedłużaniu życia dziecka chorego na to a tamto, a przy innych schorzeniach – tak. Kto ma prawo taką listę stworzyć i egzekwować?
Czy granica, przed którą ratujemy, a po której dobijamy bedzie jednoznaczna i nieprzesuwalna?
Dlaczego taka a nie inna?

Z eutanazją szereg podobnych pytań.
Najgorsze to, że prawo do zabijania dajemy wcale nie w ręce cierpiących — ale w ręce pomocników. Personelu zewnętrznego. Który może potem, w imię dobra swych podopiecznych i całej ludzkości, tego prawa nadużywać.

Moja teza: jeśli naruszymy tabu nie zabijaj (poza aktem obrony), dopisując ale — tracimy grunt pod nogami. Koniec równowagi. To może być równia pochyła.

I sorry, ale na to nie dacie mi żadnej pewnej odpowiedzi, bo jej nie ma. Bo tu już jest tylko uznaniowość, słowo przeciw słowu, prognozy i proroctwa.

Hm,

tecumseh — Sun, 02 Nov 2008 19:47:05 +0000

tu to poleciałeś za daleko:

“ Bo życie samo w sobie nie jest wartością, wartością jest życie bez cierpienia.”

Życie bez cierpienia nie jest możliwe.

I zycie jest wartością acz nie największą i nie najważniejszą.
Tak ja sobie myślę.

odowiedź

gama — Sun, 02 Nov 2008 19:26:33 +0000

Po pierwsze samobójstwo jest w Polsce LEGALNE – nie ma przepisu kodeksu karnego, które kara niedoszłego samobójcę. I nie przypadkiem nie ma. Ratowanie samobójców to częsty argument przeciwko eutanazji, otóż eutanzja oznacza nieuleczalne cierpienie, i samobójców eutanantycznych nie należy ratować, pozostałych tak. Dopóki ich cierpienie nie nasili się do tego stopnia, że będzie to eutanazja. Problem w określaniu ogromy – ale życie jest jednym wielkim problemem, nie godzę się na kapitulację bo sprawa jest delikatna. Argument o braku granicy i o kimś kto ma wyznaczać granicę jakości – jako argument jest niesłuszny. Bo sprowadza się do tego, że mówisz, wiesz musisz cierpieć bo my tu nie możemy się zdecydować kto i kiedy powiedzieć stop i cię odłączyć o respiratora. Gdyby przyjąć taką postawę cała gałąź prawa związanych bioetyką powinna być martwa. Dobro drugiej osoby jest ważniejsze niż twoja umysłowa nieudolność.

Po drugie należy odróżnić dwie sytuacje. Pierwsza gdy ktoś mimo cierpienia chce żyć. Tu nie ma sporu. Sytuacja druga ktoś cierpi i chce umrzeć – tu spór jest, ja jestem za eutanazją, ale nie o tym był mój wpis. Wreszcie sytuacja trzecia ( i o niej m.in. był mój wpis) rodzice mają zdecydować czy leczyć chorego, choć jego życie będzie koszmarną udręką. Sytuacja analogiczna do rodzenia dziecka, które życie będzie męczarnią. Ja stoję na stanowisku, że dobro dziecka to nie tylko dobro w sensie, że żyje, ale dobro w sensie, że pozwalam mu umrzeć by się nie męczyło. Bo życie samo w sobie nie jest wartością, wartością jest życie bez cierpienia. Pozwólcie mi odejść do domu Pana – mówił Jan Paweł II i nikt na siłę go nie zatrzymywał. Przedłużane takiego życia to często egoizm, tych co nie potrafią się pogodzić z odejściem, to często kara śmierci odroczona w latach mierzonych nieustannym cierpieniem.

I rozumiem drugi pogląd, ale się z nim nie zgadzam.

Poldku,

tecumseh — Sun, 02 Nov 2008 16:24:13 +0000

no właśnie nie każdy moze dokonac i tu tkwi problem.
Gdyby każdy mógł, po co w ogóle bym o tym pisał?
A Odys nic nie wypunktował, powtórzył, to co właściwie napisał wcześniej.

Odysie, no nie ma w teorii takiego prawa, ale w praktyce jest, bo de facto nikt ci tego nie zabroni i w każdej chwili możesz to zrobić. Tak jak nie wiem, nie masz prawa do biegania po lesie o 3 w nocy, ale jak chcesz, to możesz biegać.

Dalej piszesz:

“Przepraszam najmocniej, ale cała dyskusja obraca się wokół tematu czy należy, czy nie, ratować życie INNYCH.”

No właśnie nie, dyskusja obraca się wokół tematu czy ratować życie innych wbrew ich woli.

A mój argument jest wolnościowy raczej a nie pomocny, znaczy jeżeli szanuję prawo kogoś do decydowania o sobie, to dlaczego mam mu zabierać to prawo tylko dlatego, że miał pecha być niepełnosprawny totalnie.

Tyle.

Grześ

poldek34 — Sun, 02 Nov 2008 15:34:06 +0000

celnie okreslił przedmiot dyskusji Odys.

Że problem dotyczy tego, czy nalezy pomagać w popełnianiu samobojstwa czy nie.

Nie rozmawiamy o samobójstwie jako takim którego kazdy może dokonać.

Nasza rozmowa dotyczy współudziału w tym akcie.

Pozdr.

p.s.
Odysie rewelacyjnie wyluskałes to, w czym jest sedno problemu.

************************
....zabiegany jestem, bo wielu “Ma-tysiaka” chce.. .