TXT - Komentarze do notki "O czasie"

Griszq

Gretchen — Wed, 19 Nov 2008 11:24:53 +0000

Mówiąc konkretnie:

Przełóż wnioski płynące z zasady nieoznaczoności Heisenberga, na grunt nauk humanistycznych. W szczególności empirycznych. W szczególności na psychoterapię. W szczególności…

I tak dalej.

Rozumiesz?

A potem połącz to wszystko :)

To tak, jakby jedna złapana nić zaczęła tworzyć sieć.

Zaskakująco dla mnie fizyka okazała się sporym wsparciem merytorycznym, filozoficznym, jakimś tam.
Fizyka!

Fizyka, przez którą dyrektorka mojego liceum zabrała mnie z jakiejś lekcji, i patrząc głęboko w oczy sugerowała zmianę klasy na humanistyczną. To był drugi miesiąc, pierwszej klasy :))

Pozdrawiam rozbawiona tym wspomnieniem

Gretchen

hgrisza — Wed, 19 Nov 2008 07:59:49 +0000

Odpowiedziałaś. Chociaż nie bardzo zrozumiałem. Ale to bardziej wina źle zadanego pytania, bo miało ono zawierać raczej pytajnik: “jak”. Albo powinienem zapytać “co konkretnie z fizyki kwantowej”... Bo wiem “co” się stało z Toba, ale nie wiem “dlaczego”.

Przyznam szczerze – jesteś pierwszą osobą od jakiej usłyszałem taką deklarację. Zdumiewa mnie, dlatego pytam…

W jaki sposób fizyka jest Twoim sprzymierzeńcem? Co akurat w tej gałezi jest szczególnego? Dlaczego kwantowa, a nie właśnie ogólna teoria względności?

Nie za bardzo dociekam?

Griszq

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 22:05:43 +0000

Bo to było jak otwarcie nowych, zupełnie innych drzwi. Trudno mi to opisać, uchwycić w myśl. Złożyło się na to wiele czynników w jednym czasie, a one się połaczyły ze sobą i stworzyły zupełnie nową Gretchen.

Czasami Druga mnie ciągnie w swoją stronę, ale staram się nie dawać, bo to podstępna jest istota :)

Moja świadomość, jak mało z tego wszystkiego rozumiem jest dość wkurzająca, ale być może to jest dobry punkt wyjścia? Kto to może wiedzieć...

Drobiazgi rozrzucone w czasie (!) zaczęły się składać jak puzzle w obrazek.

Najpierw był Arnold Mindell, poznany i zaprzyjaźniony, Tao fizyki, potem czarna dziura (!), potem odbicie, Wschód, początek ogromnej przyjaźni z ostatecznym wyborem szkoły jaką się posługuję w pracy, a która jest też pewnym sposobem na życie.

I to wszystko się we mnie łączy, w uznanie jedynie zbliżania się do poznawalności zjawisk.

Fizyka kwantowa to jak przeczucie istnienia sprzymierzeńca w ogromnie wszechświata. Silnego i szanowanego.

Czy ja odpowiedziałam na Twoje pytanie?

Gretchen pytajnikowa

hgrisza — Tue, 18 Nov 2008 16:00:09 +0000

Myśle, że mojemu fizykowi chodziło zupełnie o coś innego. Mianowicie o to, że przeciętnemu człowiekowi do zycia wystarczy fizyka newtonowska, która doskonale sprawdza się w rzeczywistości. Tak doskonale się sprawdza, że miażdżąca część społeczeństwa przyjmuje ją i jej załozenia za “prawdziwe”. Z tym całym uznawaniem przestrzeni i czasu za – powtórze za artukułem – stałą arenę wydarzeń. To myślenie nie jest kompletnie odstrzelone od rzeczywistości – prawa te doskonale tłumaczą naszą rzeczywistość i – było nie było – całkiem niedawno uznawane były za obowiązujące. Przez Fizyków.

Nie rozumiemy działania i zasad obowiązujących tego wszystkiego, z czym się stykamy. Wiedza jest maksymalnie rozdrobniona i specjalistyczna. Dla większości z nas, swiat jest jaki jest bo jest. Wiedza o pochodzeniu światła w żarówce jest w miarę powszechna (napisałem “w miarę”, nie czepiać się tam jeden z drugim), ale o zakrzywianiu czasoprzestrzeni w okolicach czarnych dziur juz nie bardzo…

Pewnie, że ktoś kuchenke mikrofalowa czy teflon wynalazł, a ja teraz tego używam. Ale to nie znaczy, że ja także muszę posiadać wiedzę niezbędną do jej wynalezienia… Wystarczy, że znam jako tako zasadę działania i potrafię w miarę prawidłowo użytkować.

A to jest ciekawe zdanie: co fizyka kwantowa zmieniła w Twoim sposobie myślenia?

Ale odpowiedz to ja przeczytam jutro raczej…

Pozdrawiam fizycznie.

Griszeq

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 15:52:58 +0000

Proszę nie opuszczać posterunku!

Pino i Gretchen

hgrisza — Tue, 18 Nov 2008 15:45:54 +0000

W tą akurat dolinę Elah to ja z Czajnikiem nie zejdę. Bowiem nie mam procy. Nawet procy. I kamieni nie mam. Nawet na widoku. A Czajnik podejrzewam jest znacznie bardziej cieżkozbrojny niż ten chłystek Goliat. Rzekłabym – nietrafialny. Dla mnie znaczy się, ale to akurat mi zupełnie wystarczy. By dumnym krokiem oddalić się na z góry upatrzone pozycje, to znaczy na starcie przyznać sie do ignoranctwa, posypać głowę popiołem i co tam jeszcze robi sie w celu uzyskania niższego wyroku.
Czy Czajnik bierze łapówki, w razie czego? Czy też bierze tylko w jasyr?
Cholera, ale sromota się szykuje.

Pino

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 15:22:28 +0000

Przekaż łaskawie Panu Czajnikowi, że poczekam cierpliwie ile będzie trzeba :)

Już widzę siebie jak mądrze kiwam głową. Ha!

Grzesiu

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 15:20:14 +0000

Wyjaśnień jak zwykle może być sto milionów zapewne :)

Od neurologicznych (to o czym pisze Griszeq), przez psychiatryczne (psychoza), psychologiczne (zaburzenia osobowości) do religijnych (wyjaśnienie reinkarnacyjne).

Cytacik z Heisenberga: To co obserwujemy, to nie sama przyroda, lecz przyroda odpowiadająca naszej metodzie pytania .

Ładne :)

Gretchen,

Pino — Tue, 18 Nov 2008 15:09:29 +0000

otrzymałam takie coś pocztą kurierską:

Czajnik 13:41:40
Dobra, ale czajnik w totalnym niedoczasie. gania trolle a potem bedzie ewaluować
Czajnik 13:41:52
powiedz że polecam sie ale nie zaraz

O ile pamiętam fragmenty dawnych z nim rozmów (bo zwykle kiwałam mądrze głową i pociągałam brandy) bać się powinien raczej Griszeq, a Ty otrzymasz wsparcie merytoryczne.

Mogłam coś popieprzyć naturalnie, jako ta ja.

pozdrawiam

Grziszq

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 15:09:09 +0000

Co do akapitu pierwszego – całowicie się rozumiemy, a nawet zgadzamy.

Natomiast drugi wzbudził mój opór. No bo to przecież zupełnie tak, jakby Twój ulubiony fizyk powiedział, że o ile fakty są niezgodne z naszymi oczekiwaniami, to tym gorzej dla faktów…

Niepraktyczne fakty odrzucamy, tkwiąc za to praktycznie w jakimś sposobie myślenia kompletnie odstrzelonym od rzeczywistości?

Skąd wiemy, że to jest bezużyteczne w codziennym życiu?

Nie zgadzam się z tym. Absolutnie.

Ostatecznie rozwojowi fizyki codzienne życie zawdzęcza wystarczająco dużo…
Ja bym tak lekko na to ręką nie machała. Wiem też, jak nie wiele wiem o fizyce kwantowej, ale jak dużo to zmieniło w moim sposobie myślenia.

Sam piszesz, że subiektywny upływ czasu jest odczuwalny, prawda?
A w regresie jest tak, że subiektywne cofnięcie czasu jest widoczne dla innych osób.

Być może niepotrzebnie komplikuję zadając pytania, ale odpowiedzi mnie naprawdę interesują.

Lubię pytać.

Pozdrawiam oczywiście.

Grzes

hgrisza — Tue, 18 Nov 2008 13:50:19 +0000

Spotkałem się z tezą, że jest to kwestia komunikacji i opóznień przekazywania danych pomiędzy półkulami mózgu. Jakoś to do mnie trafia…

Hm,

tecumseh — Tue, 18 Nov 2008 13:32:51 +0000

jako totalny ignorant zpaytam; a deja vu?
Znaczy jak czas biegnie liniowo i do przodu, to skąd poczucie, że coś juz było, że byliśmy w tym samym miejscu, że przeżyliśmy coś, że coś wygląda tak samo, jak wyglądało?
Choć niby jesteśmy/widzimy to pierwszy raz?

pzdr

Griszq

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 13:27:47 +0000

Przecież ja nie nie twierdzę, że czas nie biegnie, nie mija, nie płynie, czy co tam jeszcze taki czas może robić. To chyba jest dość oczywiste, ekhmm…

Jadę do pracy i będę się po drodze zastanawiać nad odpowiedzią :)

Gretchen komplikująca

hgrisza — Tue, 18 Nov 2008 12:43:56 +0000

Zgodnie z teorią względności, tak jak ja to rozumiem na swój mały rozumek, ani przestrzeni, ani czasu nie można traktować jako stałej (tak jak jest to w fizyce newtonowskiej) – są one wplecione w każdy układ relacyjny i podlegają zmianom i procesom związanym z tym układem. Przestają niejako byc “stałą”.

Natomiast na studiach, mój ulubiony fizyk wytłumaczył nam dość szybko, że fizyka newtonowska jest wprawdzie “nieprawdziwa” ale za świetnie sprawdzająca się w życiu codziennym. Nie poruszasz się Gretchen z prędkością światła, a ja nie mam grawitacji jak czarna dziura. O to mi w sumie głównie chodzi – w naszym życiu, przestrzeń zasadnioczo jest trójwymiarowa, a czas biegnie identycznie. Trzy godziny to trzy godziny. Bez względu na to, jak subiektywnie Ci minęły.

Co do tego “psychicznego” postrzegania czasu to pisałem o rzeczy znacznie prostszej i zauważonej w tekście (no ale nie od parady sama siebie określasz mianem komplikatora). Chodzilo mi o to, że faktycznie przyjemności subiektywnie zawsze trwają krócej niż smutek.

To o tym opisywanym przez Ciebie regresie regresie psychicznym, to jest dla mnie za trudne i zwyczajnie obce. Nie znam się na tym w ogóle, nawet laicko.

A czy Twoje pytanie o godzinę nie jest doskonałym przykładem tego, że czas biegnie? ;-)))))

Pino

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 12:26:46 +0000

To ja poproszę o napuszczenie na mnie Pana Czajnika, zawsze to jakaś miła odmiana – zbyt często ostatnio mnie napuszczają, albo mną straszą :)

Nie mogę się doczekać ślicznego motania o kwantach. Nic nie zrozumiem zapewne, ale obiecuję się starać.

Nawet

Pino — Tue, 18 Nov 2008 12:22:56 +0000

przypadkiem wiem, o co wam chodzi, jako to dziecię antropologów, chociaż nie mam zdania stanowczego… Czajnika na was wypuszczę (“czajnik na wrotkę i gonić go”), on wam ślicznie zamota o kwantach, dołoży jakieś pięć tytułów nikomu nie znanych, a potem wylądujecie na Rusi Kijowskiej i nie będziecie zupełnie wiedzieć, czemu.

hucpa rulez, moi mili

Griszq

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 12:17:06 +0000

Ja nie szukam romantycznego mistycyzmu Griszq, tylko staram się zrozumieć różne punkty widzenia.

Fragment z Tao fizyki :

“Zgodnie z teorią względności przestrzeń nie jest trójwymiarowa, a czas nie jest odrębną całością. [...] Ponadto nie ma uniwersalnego upływu czasu jak w modelu Newtonowskim. Różni obserwatorzy uszeregują zdarzenia odmiennie w czasie, jeśli poruszają się z różnymi prędkościami względem obserwowanych zdarzeń.
W takim wypadku zdarzenia, które dla jednego obserwatora dzieją się jednocześnie, mogą dla innych obserwatorów zachodzić w innym porządku czasowym. Wszystkie pomiary, dotyczące przestrzeni i czasu, tracą swój absolutny charakter.”

Fritjof Capra, Tao fizyki, REBIS Poznań 2001, s. 67

Poza tym odniosę się jeszcze do tego psychicznego postrzegania czasu, o którym piszesz, i pozwolę sobie się nie zgodzić. W tym obszarze to już w moim przekonaniu zamieszanie jest jeszcze większe, a poziom niejednoznaczności przeogromny.

Psychologia zna takie zjawisko jak regres . W różnych formach on się może przejawiać, ale bywa i tak, że ktoś cofa się, w ewidentnie obserwowalny sposób, do wcześniejszych faz rozwoju psychicznego.

Niejako subiektywnie cofa się w czasie.

Często na poziomie fizjologicznym także.

Z perspektywy jednego człowieka można zatem mówić o różnych czasach .
Dla jednego trzy godziny to dużo, a dla drugiego bardzo mało.

Naprawdę z zasady czas biegnie dla wszystkich w identycznym tempie?

Względem czego?

Może tylko względem zegarka, ale dla mnie to za mało :)

Kiedy zapytam Cię, która jest godzina to zanim mi odpowiesz, ta godzina już będzie inna, o co najmniej kilka sekund więc ja będę przekonana, że jest godzina 13:14:49, gdy tymczasem będzie już (!) 13:15:03…

Więc dla mnie to za mało, bo zegarek to nie czas.

Pozdrawiam mnożąc komplikacje.

Gretchen czasoprzestrzenna

hgrisza — Tue, 18 Nov 2008 09:54:50 +0000

Dobrze że wątek wylądował tutaj. Szkoda było pieknego Paryża na dywagacje z innej bajki. Zaznaczam, że ja jestem z fizyki laik kompletny i wiem tyle, co mi czasem w z cyklu “fizyka dla debili” w ręce wpadnie.

Zacząłem oczywiście od przeczytania tekstu z podesłanego przez Ciebie linka. W sumie, w tej przystepnej i prostej formie miałem już z tą całą ogólną teorią względności do czynienia. Co nie oznacza, że się w niej rozeznałem. Zasadniczo – artykuł potwierdza stawiane przeze mnie tezę. Zasada przyczynowości (przyczyna poprzedza skutek i nie ma skutku bez przyczyny) jest nadal obowiązującą i choć nie wiemy, czy może dojść do cofania czasu (teoria względności tego nie precyzuje), to niewiedza ta jest teoretyczna. Na obecnym poziomie nauki i techniki, możemy z założenia stwierdzić – czas można zakrzywić, zwolnić, przyspieszyć, nie da się go jednak cofnąć. Nie zaobserwowaliśmy cząstek poruszających się z prędkościami większymi od prędkości światła. Nadal jest to prędkość graniczna. A to implikuje, że ślimaczym, ale zawsze, ruchem czas prze do przodu. Dotyczy to także “psychicznego” postrzegania czasu (stany euforyczne i smutkowe).

Nie zmienia to faktu, że głupotą – czy może bardziej: arogancją – byłoby stwierdzenie o zamkniętym i skończonym opisaniu czasu. Natomiast do samego “prostego życia”, bez fizycznych dywagacji jak sprawdza się teoria względności na poziomie kwantowym, wystarczy nam to, co w naszych warunkach się sprawdza. Czyli właśnie – czas biegnie liniowo i z zasady dla wszystkich w identycznym tempie. Wiem, nudne to i odarte z pewnej romantycznej mistyczności…

Ale wiesz – my faceci jesteśmy prości… ;-)

Grzesiu

Gretchen — Tue, 18 Nov 2008 09:16:44 +0000

Otóż widzisz, najzabawniejsze jest to, że o ile ktoś się wypowie, to ja mogę tylko grzecznie pytać.

Albo upiornie dociekać.

A jak coś zrozumiem to już nie popuszczę :)

Hm,

tecumseh — Tue, 18 Nov 2008 09:04:31 +0000

coś mi się kołacze, że w Starożytnej Grecji też liniowo czasu nie pojmowano, tylko koliście właśnie, ale mogę się mylić.
Ogólnie temat , w którym się nie wypowiem za bardzo, więc najwyżej poczytam, co kto pisze:)

No fizyka niestety to dla mnie zupełnie nieznana dziedzina i nigdy się nie wgłębiałem, wstyd się przyznać, ale np. zasada nieoznaczoności Heisenberga to mi się tylko z blogiem defendo kojarzy, bo coś o tym kiedyś pisała.

pzdr