TXT - Komentarze do notki "Franco"

¡Por Dios!

Pino — Fri, 13 Nov 2009 05:55:03 +0000

Wczoraj byłam na imprezie tak reakcyjnej, że toasty za Caudillo nie były jeszcze wcale najmocniejszym punktem :P

Pino

andy661 — Sun, 23 Nov 2008 13:27:49 +0000

Ano nastapilo, ale takie odgibniecia nie sa niczym nadzwyczajnym. Takze i w innych krajach to sie zdarza.
Czytalem kiedys ciekawy artykul o tym, niestety ani autora ani miejsca nie pamietam. W kazdym razie, bylo o tym, ze takie odgibniecia w jedna czy druga strone nastepuja cyklicznie (w krajach demokracji). Co jedna lub dwie kadencje, rozklad glosu wyborcow zmienia sie na korzysc opozycji. Spowodowane jest to, w duzym stopniu znudzeniem i opatrzeniem sie tych samych twarzy i niewiele ma wspolnego z realna dzialalnoscia.
Trudno wobec tego sie dziwic, ze Hiszpanie i Portugalczycy zmeczeni byli, po jednak “troche” dluzszym okresie niz dwie kadencje, widokiem tych samych osobnikow.

Pozdrawiam i dzieki za wizyte

No tak,

Pino — Sat, 22 Nov 2008 00:39:54 +0000

ale w Hiszpanii na pewno, w Portugalii chyba też, nastąpiło po upadku reżimów odgibnięcie w drugą stronę. Lewacką znaczy.

To jest pewien minus dla Franco i Salazara. Jeden z wielu.

Jeśli coś źle napisałam, to mnie sprostujcie,

pozdrawiam

Panie Yayco

andy661 — Fri, 21 Nov 2008 23:16:25 +0000

Cieszy mnie niezmiernie, ze Pan w koncu sie pojawil.
A co do meritum panskiego wpisu, to z takim jednym “marutim” popisalismy sobie (nie tutaj), ale bardzo biednie. Za wszelka cene chcial mnie przekonac, ze Franco to jednak faszysta byl. Kiedy cos tam napisalem o korporacjonizmie i syndykalizmie narodowym, to dostalem odpowiedz, ze…Franco to faszysta byl.

A wlasnie narodowy syndykalizm w Hiszpanii, byl baza do stworzenia instytucji socjalnych w powojennej Hiszpanii.

Panie Rollingpolu,

yayco — Fri, 21 Nov 2008 22:59:55 +0000

czytając to co Pan napisał, zacząłem się zastanawiać nad tym jak krotka jest pamięć człowiecza.

Przecież w przededniu II wojny światowej znaczna część Europy rządzona była przez formacje, które dzisiaj (zazwyczaj upraszczając i zrównując) nazywa się autorytarnymi. A lewactwo nazywa je faszystowskimi. Pribałtyka, Polska, Austria, Portugalia, Węgry, Rumunia etc.
Odium przylgnęło do Hiszpanii i Portugalii, bo przeniosły te porządki poza rubież II światowej.

I jeszcze jedna rzecz mnie zaciekawiła. To do jakiego stopnia Franco przygotował (paradoksalnie) grunt nie tylko pod boom gospodarczy pod hiszpańską demokrację. Ciekawy jest casus tak zwanych komisji robotniczych, które choć były nielegalną namiastką związków zawodowych, to nie były nazbyt stanowczo prześladowane. Ich doświadczenie w pewien sposób wpływało na polską Solidarność, o czym mało kto już pamięta.

No, ale nie wszystko na raz. No.

Czekam na następne odcinki.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Lorenzo

andy661 — Fri, 21 Nov 2008 16:37:23 +0000

Rzecz w tym, ze tam pierwsze sygnaly (niesmiale) zaczely sie pojawiac juz w latach 60-tych, czego kulminacja bylo wlasnie przyjecie tytulu regenta przez Juana Carlosa.

I to co staram sie uwypuklac.
Oni byli wrogami, ale wrogami w obrebie jednej rodziny. jedynym problemem bylo dogadanie sie na wspolne prowadzenie “folwarku” i wspolne, pozniejsze czerpanie korzysci z tego.
Inaczej sprawa wyglada, jezeli wlasciciele takiego folwarku maja dogadac sie z nadzorcami, ktorzy nim rzadzili i dzialali na korzysc sasiada. Co wiecej wcale sie tego nie wstydza i nie maja ochoty ani zamiaru udowodnic, ze tak juz nie robia.

A kredyt zaufania wydaje mi sie, dostali az za duzy? Prawda?

Rownie serdecznie pozdrawiam

Grzesiu

andy661 — Fri, 21 Nov 2008 16:24:56 +0000

“jaka to różnica dla prześladowanych/torturowanych czy zabijanych (nie mówię teraz o Franco, bo nie wiem, jak reżim tam wyglądał) czy są prześladowani przez patriotycznych dyktatorów (Hussein, Kadaffi, Pinochet, może Franco, może Piłsudski, może Mussolini) czy przez niepatriotycznych (Jaruzelski)”

Zadna. Czasami to moze byc cena, ktora sie placi za probe zdrady swoich wspolobywateli. Podkreslam, czasami. Zeby nie bylo, ze wrzucam wszystkich do jednego worka.

“Czy Afgańczykom lepiej się ginie w omyłkowych nalotach demokrację niosących czy z ręki niedemokratycznych talibów czy wcześniej komunistów?”

Gdyby to zalezalo ode mnie, wcale bym sie w ten balagan nie wtracal. Prosilbym tylko, zeby pozniej mi nie wypominac, jak to przez nasza bezczynnosc sa tam traktowane kobiety na przyklad. Bo albo rybka, albo akwarium, ok.?

“Dla mnie raczej godni bardziej potępienia sa dyktatorzy, którzy w własnym kraju nieprzymuszeni robią rzeź i prześladują innych niż przeciez namiestnik Sowietów, Jaruzelski, który działał w okreslonym czasie i miejscu i jego zdolność manewrowania była mniejsza.”

Jasne. Dlatego przy calym moim obrzydzeniu do tego typa, przyznaje ze od Stalina czy Hitlera to jednak byl lepszy. A moze po prostu nie ten kaliber?

Do tego co napisales, dodalby jeszcze jedno.
Jezeli jednosci panstwa i narodu zagraza rozpad spowodowany dzialaniami wewnetrznymi, jest to dla mnie argument pozwalajacy na podjecie radykalnych dzialan. Co nie oznacza ze kazde z tych dzialan musi mi sie podobac.
Jezeli natomiast takie ruchy podejmuje sie tylko po to, zeby zachowac wladze nadana przez okupanta, to na to nie ma zadnego usprawiedliwienia.

Mnie bardziej, Panie Rollingpolu,

germania — Fri, 21 Nov 2008 10:51:02 +0000

interesuje fenomen, jaki miał miejsce po odejściu Franco.

Idzie mi mianowicie o ogólnokrajowy konsensus czy pakt o nieagresji zawarty przez wszystkie siły polityczne Hiszpanii pod auspicjami króla, by zmodernizować państwo.

Coś takiego w Polsce nie byłoby możliwe (i to bez żadnych “chyba”).

Pozdrawiam serdecznie

Hm, coś bardziej ogólnego napiszę

tecumseh — Fri, 21 Nov 2008 10:25:55 +0000

pewnie ci się nie spodoba:)

jaka to różnica dla prześladowanych/torturowanych czy zabijanych (nie mówię teraz o Franco, bo nie wiem, jak reżim tam wyglądał) czy są prześladowani przez patriotycznych dyktatorów (Hussein, Kadaffi, Pinochet, może Franco, może Piłsudski, może Mussolini) czy przez niepatriotycznych (Jaruzelski)

Czy gwał y.morderstwa i tortury sa fajniejsze z reki Pinicheta żołnierzey, bo on patriota wielki?
Czy Afgańczykom lepiej się ginie w omyłkowych nalotach demokrację niosących czy z ręki niedemokratycznych talibów czy wcześniej komunistów?

Dla mnie raczej godni bardziej potępienia sa dyktatorzy, którzy w własnym kraju nieprzymuszeni robią rzeź i prześladują innych niż przeciez namiestnik Sowietów, Jaruzelski, który działał w okreslonym czasie i miejscu i jego zdolność manewrowania była mniejsza.

P.S. To nie relatywizm, to raczej absolutyzm, mord/gwałt/tortury są nieważne czy je otrzymujesz od patriotycznych i prawicowych dyktatorów czy od kreatur.
Różnicy nie widzę, jeśli już to na korzyść kreatury niz patriotów.
No ale widać dziwny jestem.

Grzesiu

andy661 — Fri, 21 Nov 2008 10:05:55 +0000

“Acz się zastanawiam, bo piszesz, że w Polsce zwraca się uwagę że rządził z użyciem siły i terroru.
Czyli co nie rządził?”

Napisalem, ze w Polsce tylko na to zwraca sie uwage.
Rzady autorytarne, jak nazwa wskazuje, opieraja sie na autorytecie. Autorytecie sily lub jednostki. Tutaj akurat wydaje mi sie, ze autorytet osoby byl wazniejszy od sily, co nie znaczy ze wszystko bylo ladnie i pieknie. Nie, nie bylo. Trwala bezpardonowa walka z ruchem komunistycznym, nacjonalistami baskijskimi i katalonskimi. Takze dzialala w najlepsze cenzura polityczna i obyczajowa.
A z drugiej strony, popatrz co to za “rezim”:
Ledwo 15 lat po zbrojnym przejeciu wladzy, liberalizuje i to powaznie gospodarke. Pozwala swoim obywatelom na zarobkowe “saksy” i to w krajach demokratycznych (Niemcy, Francja, Szwajcaria…). Wiecej, ten “tyran” Franco sam inicjuje rozmowy i doprowadza do podpisania tych umow!
Przedpoborowi mezczyzni tez wyjezdzaja i wracaja (!) odbyc sluzbe wojskowa, a pozniej wyjezdzaja znow.
Tworzy sie system powszechnych ubezpieczen zdrowotnych oraz powstaja tysiace mieszkan socjalnych.
W 69` Juan Carlos przyjmuje oficjalnie tytul regenta z rak Franco. Ten Juan Carlos, ktory zawsze byl zagorzalym przeciwnikiem frankistow.

Teraz zapytaj starszych Polakow, czy woleli by zyc we frankistowskim “rezimie”, czy w socjalistycznym “raju”?

“A i to poczucie patriotyzmu, wiesz, jaruzelski też twierdzi, że wszystko robił ( a przynajmniej stan wojenny wprowadzał) z pobudek patriotycznych.
I sa tacy, co mu ten patriotyzm przyznają.
Więc względne to i subiektywne być może bardzo.”

Ktos kto uznaje Jaruzelskiego za patriote, stawia go tym samym w jednym rzedzie z bohaterami powstan, zolnierzami Polski Podziemnej i z tymi, ktorzy walczyli na roznych frontach za nasza Niepodleglosc. A ktorych po powrocie do kraju, “patrioci” pokroju Jaruzelskiego wsadzali do wiezien, torturowali i nierzadko mordowali.
Tyle mam do powiedzenia na temat “patriotyzmu” tej kreatury.

Pozdrawiam

Ja tyż czytam

tecumseh — Thu, 20 Nov 2008 21:45:30 +0000

w sumie nawet bym się pokłócił, tylko że nie za bardzo mam jak, bo wiedzy mi brakuje.

Acz się zastanawiam, bo piszesz, że w Polsce zwraca się uwagę że rządził z użyciem siły i terroru.
Czyli co nie rządził?
Bo jakoś nic o tym nie piszesz, akurat skupiając się na zasługach?
Więc jaka była frankistowska Hiszpania (nie mówię o czasie wojny domowej) tylko póxniej?

A i to poczucie patriotyzmu, wiesz, jaruzelski też twierdzi, że wszystko robił ( a przynajmniej stan wojenny wprowadzał) z pobudek patriotycznych.
I sa tacy, co mu ten patriotyzm przyznają.
Więc względne to i subiektywne być może bardzo.

pzdr

Rollingpolu

Gretchen — Thu, 20 Nov 2008 21:26:21 +0000

To prawda.

P.S. Max fantastyczną literówkę uczynił :)

rollnigpolu

max — Thu, 20 Nov 2008 15:40:50 +0000

jest ich więcej:)

_{prezes,traktor,redaktor}

Panie Lorenzo

andy661 — Thu, 20 Nov 2008 15:37:05 +0000

Zawsze to milo wiedziec, ze ktos czyta;-)

Rowniez pozdrawiam

Zastosuję metodę Eumenesa, Panie Rollingpolu,

germania — Thu, 20 Nov 2008 14:22:28 +0000

[.]

co oznacza, że przeczytałem i się dokształcam:-)

Pozdrowienia serdeczne