TXT - Komentarze do notki "Bolszewicy, naziści"

>wikitrzy

docentstopczyk — Mon, 15 Dec 2008 08:22:25 +0000

proponuję np. wizytę w archiwum na Majdanku i poczytanie relacji świadków.

Pino,

oszust1 — Mon, 15 Dec 2008 07:51:31 +0000

Dzięki, że jako jedyna nazwałaś rzecz krótko i po imieniu.

I, szczerze mówiąc, wstydzę się za siebie, że dwa tygodnie temu sam w tym wątku tego nie napisałem.

Oj, wiki3,

Pino — Mon, 15 Dec 2008 06:05:27 +0000

żebym nie miała trochę lepszych manier od Nicponia i nie miała względu na Twoje siedemdziesiąt lat, to komentarz mój – za to, co napisałeś o Jedwabnem – miałby dwa słowa, trzy sylaby, siedem liter.

Uwielbiam ignorantów, zwłaszcza sędziwych, co to najlepiej wszystko wiedzą. Wszędzie byli i wszystko widzieli, jasne…

A życie ludzkie chętnie podzielą wg kryteriów rasowych, politycznych, a bo uni wcześniej przyszli i nam zabrali grabki.

Popłaczmy się wszyscy. Nad głupotą antysemitów zaślepionych.

P.S. Mój ojciec rozmawiał z mieszkańcami Jedwabnego już w latach 80-tych, zaznaczam, żebyś mnie nie próbował aby pokonać argumentem z autorytetu. Po co mam budzić śmiechem sąsiadów o tej porze?

to ja powiem

docentstopczyk — Wed, 26 Nov 2008 07:58:52 +0000

tych ludzi zabili Polacy. tak samo jak wielu innych, którzy mieli czelnośc przezyć wojnę i nieszczęście być Żydami.

“A to był czas wojny, wojna ma swoje prawa.
Skorzystali z tych praw mieszkańcy Jedwabnego, Polacy i wymierzyli zdrajcom taką karę, jaką uznali za właściwą.”

może jakieś dowody na to, że to byli zdajcy?

a pytanie jest jak najbardziej na temat, bo łatwo jest rozliczać innych, a swoje brudy zamiatać pod dywan utkany z “patriotyzmu”.

może jakieś dowody na to, że to byli zdarcy?

shizuku — Wed, 26 Nov 2008 07:53:42 +0000

Najlepiej poczytać trochę książek historycznych, obejrzeć dawne kroniki i porozmawiać z mieszkańcami nie tylko Jedwabnego, całej ściany wschodniej.

...

Barbapapa — Wed, 26 Nov 2008 07:50:15 +0000

Z tym Stalinem to mialo być zabawne? Bo wiesz, to jak czlowiek żartuje dużo mówi o tym człowieku…

W Olsztynie pewnie do każdego z tych gości podchodzileś i pytałeś, kto zacz, Rosjanin, czy Ukrainiec, Kałmuk, Łotysz czy Białorusin może. Statystyki, metryki pochodzenia, identyfikacja z narodem, czy wiedzieli kto zacz Iwan Groźny, a Puszkin kto, czy Tiutczewa deklamować potrafili, te sprawy.

Tu zakończę, bo nie widzę sensu kontynować. Z wiarą się nie dyskutuje.

Grześ

shizuku — Wed, 26 Nov 2008 07:49:33 +0000

Zdecydowana większość Niemców poparła Hitlera, oczywiście były jednostki które nawet próbowały się temu przeciwstawić, to jednak ta większość stanowi o polityce państwa i jego czynach.
Przy boku Niemiec stali Węgrzy, Słowacy, jednak ich postępowanie było inne.

Więc powtarzam, to nie naziści budowali obozy pracy lecz Niemcy.
Tych dobrych Niemców było tak mało, że to jedynie margines.

Barbapapa

shizuku — Wed, 26 Nov 2008 07:41:38 +0000

Oczywiście można Rosjan wybielać, tylko tak się składa, że to największy liczebnie kraj, kraj który właśnie tych kałmuków i inne drobne narody podbił i były one całkowicie uzależnione od Moskwy.
Więc to Rosjanie, a nie jakieś coś co się zowie sowiety.
W Olsztynie jeszcze długo po zakończeniu działań wojennych stacjonowały wojska rosyjskie, rosyjscy oficerowie zarządzali w dyrekcji kolejowej i innych jednostkach państwa polskiego i nie widziałem tam żadnych innych nacji niż rdzennych Rosjan.
Że Stalin Gruzin? No to co? Widocznie spośród siebie nie mogli znaleźć nikogo mądrego!

a kto spalił

shizuku — Wed, 26 Nov 2008 07:30:56 +0000

Szanowny trollu pytanie nie na temat, ale postaram się odpowiedzieć.

Wpierw trzeba spytać dlaczego?
Czy powodem było prowadzenie przez Żydów drobnego handlu, może to , że chodzili modlić się do synagogi, a może jakiś rzemieślnik żydowski źle skroił garnitur? Że rozmawiali innym językiem i nie chcieli się spolszczyć?
Chyba jednak nie.

Powód był całkiem inny.
Gdy 17 września 1939 roku Rosjanie napadli na Polskę to żydzi z czerwonymi opaskami na rękawach z kwiatami w ręku wyszli ich witać, gdyby tylko to.
Potem znając środowisko zaczęli wydawać Polaków w ręce Rosjan, co ułatwiło Rosjanom wywózkę Polaków w głąb Rosji.
Wielu Polaków z tych okolic zginęło, wielu już nie powróciło do domu.
Pomagali Rosjanom w tym ci co mieszkali w Polsce od stuleci, ci co winni Polakom lojalność. Jednak zdradzili, zdradzili w najcięższym momencie.

A to był czas wojny, wojna ma swoje prawa.
Skorzystali z tych praw mieszkańcy Jedwabnego, Polacy i wymierzyli zdrajcom taką karę, jaką uznali za właściwą.

...

Barbapapa — Mon, 24 Nov 2008 14:18:27 +0000

Ok, zebralo nam się na rozważania nad duszą rosyjską – zbiorową i uniwersalną jak widać.

Nie dyskutuję, czy Rosjanie wybierali knut czy co tam innego – bo to nie ma nic wspólnego z tematem który poruszony został w poście który komentujemy. Podaję za to argument – nie jest tak, że zbrodnie komunizmu można w prosty sposob utożsamiać z Rosją czy z Rosjanami, bo komunizm w swojej istocie był projektem będącym calkowitym zaprzeczeniem koncepcji wspólnoty narodowej. To była jego esencja, tak jak esencją tego co robili Niemcy pomiędzy 33 a 45 było właśnie całkowite poświęcenie idei jednolitej, narodowej wspólnoty.

Oczywiście nie ma czegoś takiego, jak “czysty komunizm”. Komunizm na terenie byłego Imperium Rosyjskiego nabrał cech tych, których podbił i którzy stali się jego trybami. Tak samo było w Chinach czy w Korei – w każdym z tych krajów komunizm był nieco inny, wchłaniając elementy zastane i tworząc własną, unikalną mieszankę. Ba, nawet w takim NRDówku komunizm nabrał cokowiek niemieckich cech… no i oczywiście był też sobie PRL. I im dalej od totalnego zamordyzmu komunizmu wojennego i Stalina, tym więcej lokalnych elementów, wcześniej tłumionych, włączało się w pełen obraz. Ale nie mylmy przyczyn ze skutkiem.

Co do proporcji zniewolonych do zniewalanych… wiesz, krytyczny jest zawsze okres początkowy – wtedy bolszewicy byli najlepiej zorganizowaną frakcją i ogólnym stanie pożaru w burdelu w jaki zmieniło się Imperium, potrafili oni złapać najwięcej i później to utrzymać. A potem, jak to potem… role katów i ofiar oraz władców i poddanych uległy wymieszaniu wraz ze stalinowskim system nagłych czystek i awansów. Dopiero później, w czasach breżniewowskich elity zaczęły sie mocno oddzielać od “dołów”, co było jedną z przyczyn degeneracji całego systemu i przyspieszyło jego upadek.

PS. Co do prawdziwej niepodległości – ilu o nią walczących, tyle koncepcji co ona właściwie oznacza. Poteżne rozczarowanie tym, jak wyglądała odzyskana niepodległość miało miejsce zarówno w latach 20-tych, jak i w latach 90-tych. Obecnie chyba mniej, bo nikt nie zastrzelił prezydenta ani nie zrobił zamachu wojskowego, ale z drugiej strony ludzie teraz jacyś mniej skłonni do przemocy. :)

Barbapapo

andy661 — Mon, 24 Nov 2008 13:13:13 +0000

“Piłsudzki wysiadł z rewolucyjnego tramwaju na przystanku niepodległość – dla Rosjan taki przystanek nigdy nie istniał”

I jeszcze to:
“Rosjanie nie mieli ambicji stania się niepodległymi (bo już byli)”

A co to za niepodleglosc byla? Niepodleglosc raba, ktorego pan jest tej samej narodowosci. Taka to i niepodleglosc.

Pewnie ze chlopstwo bylo przeciwne komunistom, bo chlopstwo jest przeciwne zawsze jakimkolwiek zmianom. Co akurat w tym przypadku mieli duzo racji.

Nie chce mi sie po prostu wierzyc, ze iles tam milionow ludzi moze dac sobie zalozyc kajdany duzo mniejszej grupie, jezeli tego naprawde nie chce.
Wiecej. Jezeli nawet istnieje wojsko, ktore tym bolszewikom sie przeciwstawia.

Nie Barbapapo. Mysle ze Rosjanie wybrali knut tych, ktorych uznali za silniejszych i lepszych panow. Tak jak wybieraja dzis. Ludzkiego pana zamiast niepodleglosci, ale tej prawdziwej.

Pozdrawiam

@Rollingpol

Barbapapa — Mon, 24 Nov 2008 12:41:44 +0000

andy661

To nie Gruzini, Kalmucy, Ukraincy czy inni byli tymi, ktorzy od poczatku i bezkrytycznie poparli komunizm. To byli wlasnie Rosjanie.(...)

Hmmm, a czy nie jest tak że Rosjanie po prostu stanowili największą grupę narodowościową w Imperium i jako tacy automatycznie stanowili sporą grupę wśród komunistów? I żadna tam arystokracja, ale zwykłe chłopstwo było regularnym i najbardziej upartym przeciwnikiem komunistycznego porządku.

Przy okazji – Rosjanie nie mieli ambicji stania się niepodległymi (bo już byli), więc dążenia rewolucyjne automatycznie kanalizowały się ku sprawom społecznym, zamiast tak jak np. dla Polaków czy Finom ku sprawom własnej nacji. Taki Polak w 1918, nawet jesli politycznie się z nim nie zgadzał, miał wspólną spawę z Piłsudzkim – a sprawy spoleczne mogły poczekać. W Rosji było inaczej. Piłsudzki wysiadł z rewolucyjnego tramwaju na przystanku niepodległość – dla Rosjan taki przystanek nigdy nie istniał.

Masowe poparcie? 4 lata wojny totalnej z własnym narodem trwało zanim jako tako udało się siłą podporządkować Rosjan nowemu porządkowi, a potem przez lata dalszym terrorem wdrażano tą podległość. Jeśli już chcesz szukać nacjonalizmu rosyjskiego w Sowietach, to w ograniczonej formie zaistniał on w czasie II Wojny Światowej, utrzymując się długo potem – coś jak polska mutacja tego samego zjawiska w postaci Moczara i jego kręgu (tacy narodowi bolszewicy) – ale w mocno ograniczonej formie.

Co ciekawe, bliższe zainteresowanie tematem powoduje fascynujący dysonans poznawczy – otóż współczesni rosyjscy nacjonaliści twierdzą, że rewolucję i komunizm robili nie porządni, prawosławni Rosjanie, ale właśnie te cholerne mniejszości, ze szczególnym uwzględniem Żydów, Łotyszy, Finów, Polaków i oczywiście, całego bagażu nacji z Kaukazu. ;)

Ja to widze tak

andy661 — Mon, 24 Nov 2008 12:07:59 +0000

To nie Gruzini, Kalmucy, Ukraincy czy inni byli tymi, ktorzy od poczatku i bezkrytycznie poparli komunizm. To byli wlasnie Rosjanie. Ci sami, ktorzy kiedy juz sie przekonali czym ten komunizm moze byc, nie zrobili nic zeby mu sie przeciwstawic. I prosze mi tu nie wyjezdzac z arystokracja, czy tez Biala Armia. Pisze tu o masowym poparciu. Takim jakiego komunizm nie znalazl nigdzie indziej.
I wydaje mi sie, ze to jest wina, ktora Wiki zarzuca Rosjanom.

Co do Niemcow.
Grzesiu: “...jednak to tą ideologią byli zaczadzeni Niemcy.”
100% racji! Dlatego sa odpowiedzialni za popelnione zbrodnie.
Niemcy, choc nazisci.

A co do komentu Docenta, to chyba sie zgodzimy, ze chyba nie ma wiekszego sensu?

Pozdrawiam

Wiki3,

tecumseh — Mon, 24 Nov 2008 10:08:53 +0000

nie do końca, komunizm akurat jak Barbapapa pisze raczej ponadnarodowy miał być.
I z rosyjskością nie może byc do końca utożsamiany, zresztą popatrz na fakt, że taki chiński komunizm chyba wi ęcej ofiar znacznie pochłonął niż radziecki.

A co do tych Niemców, masz rację i nie masz.
Oczywiście, że społeczeństwo niemieckie w 1931 i w 1933 poparło Hitlera, popierało go też póxniej w dużej mierze, nie protestowało przeciwko dachau, (1933-powstał), Ustawom Norymberskim (1935), mordowaniu komunistów i socjalistów, Nocy Kryształowej itd

Ale nie znaczy to że w całości stało za Hitlerem i nazistami, była emigracja, byli demokraci i socjaliści , którzy protestowali (Ossietzky), także protestanccy i katoliccy duchowni się jakoś sprzeciwiali w dużej mierze.
Oczywiście nie było tomasowe, niestety było odważnych i niezaczadzonych mało, ale jednak byli.
I warto o nich pamiętać.

A to zdanie:

“Wybudowali i prowadzili obozy zagłady Niemcy i nie ma najmniejszego znaczenia czy byli nazistami czy nie.”

Otóż ma, z tego względu ma, że te obozy były wykwitem i skutkiem ideologii nazistowskiej.
Która powstała w Niemczech i czerpała w jakiś sposób i z niemieckiej historii i kultury i mentalności (można rozważać czy nazizm trafiłby na tak podatny grunt w innych państwach?), ale jednak to tą ideologią byli zaczadzeni Niemcy.
A ona byla czyms znacznie więcej niż zwykłym niemieckim nacjonalizmem czy nawet antysemityzmem.

pzdr

Głód był nie tylko na Ukrainie

Barbapapa — Mon, 24 Nov 2008 10:02:13 +0000

Nad Wołgą też był. I w Kazachstanie. A tam celem nie byli Ukraińcy.

Dlatego właśnie mówi się, że wywołali go komuniści, a nie Rosjanie. Jaki ze Stalina Rosjanin? Albo z Chruszczowa, który w tym czasie był sekretarzem na Ukranie?

A w Katyniu jestem pewien, że nie tylko rosyjskie palce spusty naciskały. Także gruzińskie, kałmuckie, ukraińskie, ormiańskie, azerskie czy nawet łotewskie. Może się nawet jakiś polski towarzysz wśród katów znalazł? Dlatego wlaśnie nazywany ich komunistami – bo oni nie wierzyli we wspólnotę narodową. Kiedy w 1939 roku szli na Finlandię, to znaleźli się towarzysze fińskiego pochodzenia którzy utworzyli rząd przyszłej republiki sowieckiej. Żadni tam Rosjanie.

Więc wybacz, ale to trafienie kulą w płot. Ukraińcy obecnie podkreślają, że ponieśli największe straty w czasie kolektywizacji – i mają całkowitą rację, pamiętając o swoich ofiarach. Ale przedstawienie kolektywizacji jako walki Rosji z Ukrainą to nonsens.

Tyle o Rosji. Część niemiecką zostawiam, bo w większości się z tobą na ten temat zgadzam.

a kto spalił Żydów

docentstopczyk — Mon, 24 Nov 2008 08:53:21 +0000

w stodole w Jedwabnem?