TXT - Komentarze do notki "Zagadka "istnienia" zła... ."

Zdanie które Pan anpisał

adw.kmieciak — Thu, 04 Dec 2008 14:34:58 +0000

Zdanie które Pan anpisał – bez komentarza, sugeruje, że Augustyn i KK wogóle uważa, że cżłowiek nie jest w stane dokonać dobrych wyborów.

Niby może ale nie jest to wybór realny skoro zawsze wybierze zło? Bez niezawodnej i nieodpartej łaski człowiek samodzielnie nie jest zdolny do wyboru dobra.

Bo po co smierć na krzyżu skoro człowiek sam może dokonać całkowitego zła lub dobra.

Po to aby umożliwić zbawienie tych, którzy poprzez swój upadek skazali siebie na wieczne potępienie. bez śmierci na krzyżu taki wybór w ogóle nie byłby możliwy.

pozdrawiam ak

Panie Arturze

poldek34 — Thu, 04 Dec 2008 08:31:07 +0000

Zdanie które Pan anpisał – bez komentarza, sugeruje, że Augustyn i KK wogóle uważa, że cżłowiek nie jest w stane dokonać dobrych wyborów.

Tak to brzmi jak się czyta. Podczas gdy u Pelagiusza chodziło oto, że człowiek ma zdolność całkowitego odrzucenia zła i uwolnienia się od niego.

Gdyby uznać, że Pelagiusz ma rację nie ma wogóle sensu zbawcza śmierć Jezusa Chyrstusa. Bo po co smierć na krzyżu skoro człowiek sam może dokonać całkowitego zła lub dobra.

Natomiast zdanie o tym, że człowiek nie może wybierać dobra nie może być prwdziwe gdyż gdyby nie mógł, to byłoby wogle mowy o winie i grzechu.
Biblia mówi wyraźnie:

Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście (...)
Kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo.
Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo (Pwp 30, 15. 19).
Bóg położył przed tobą ogień i wodę, co zechcesz, po to wyciągniesz rękę.
Przed ludźmi życie i śmierć, co ci się podoba, to będzie ci dane (Syr 15,16-17).

POdsumowując. Człowiek może wybierać dobro jak i zło. Lecz sam z siebie nie jest w stanie uwolnić się od zła skutkiem grzechu pierworodnego. Dopiero Jezus Chrystus wyrywa całkowicie i definitywnie z mocy zła.

I Tu tkwi różnica pomiędzy Pelagiuszem a nauką Kościoła.

Pozdrawiam.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Panie poldku

adw.kmieciak — Wed, 03 Dec 2008 18:31:46 +0000

poldek34

– wolny, ludzki wybór, gdzie człowiek może wybrać między dobrem a złem to zwalczana przez Augustyna i potępiona przez Kościół doktryna pelagiańska.

W tym zdaniu jest błąd.

Ja w tym zdaniu błędu nie widzę.

Ale żeby jasno powiedzieć, o co mi chodzi, powiem inaczej.

Pelagianizm wierzył w zdolność człowieka do dokonania realnego wyboru między dobrem a złem. Pomoc Boga jest niewątpliwe bardzo istotna ale zdolność do wyboru dobra i odrzucenia grzechu nie jest wynikiem niezawodnej i nieopartej łaski.

Mówiąc inaczej, człowiek jest zdolny (Pelagiusz odrzucał przekonanie Augustyna o nieodwracalnym skażeniu człowieka i obciążeniu go wieczystą winą) do realnych wyborów moralnych, jest zdolny samodzielnie do odrzucenia zła.

pozdrawiam ak

Arturze

poldek34 — Wed, 03 Dec 2008 14:57:52 +0000

– wolny, ludzki wybór, gdzie człowiek może wybrać między dobrem a złem to zwalczana przez Augustyna i potępiona przez Kościół doktryna pelagiańska.

W tym zdaniu jest błąd. Doktryna Pelagiańska twierdziła wręcz przeciwnie, że:

Nie ma i nie może być grzechu, gdy wola nie jest całkowicie wolna, gdy człowiek nie może sam wybrać miedzy dobrem a złem.

Pozdr.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Panie poldku

adw.kmieciak — Wed, 03 Dec 2008 13:05:15 +0000

To prawo decyzji dla człwoieka może być zarówno wybawieniem jak i przekleństwem.

Tyle, że wedle św. Augustyna wybór suwerennie ludzki, samodzielny wybór dokonany przez człowieka, będzie zawsze przekleństwem.

Człowiek decydując sam – zawsze wybierze zło.

To skutki jakiegoś tragicznego wydarzenia u zarania dziejów, kiedy to nas skutek upadku człowieka, ten w sposób nieodwołalny skazał się na potępienie. Dlatego natura człowieka, a co za tym idzie, jego wolne wybory są bezdyskusyjnie złe. Zawsze.

Dlatego Bóg jako nieskończenie sprawiedliwy skazał wszystkich bez wyjątków na wieczne potępienie.

Jednakże Bóg jest także nieskończenie miłosierny i mocą swojej arbitralnej decyzji cześć z potępionych wyróżnił i ocalił obdarzając ich łaską. Nie nam, grzesznikom dociekać przyczyn boskiej decyzji – nie jesteśmy w stanie nawet ich ogarnąć, a co dopiero zrozumieć. Dobre uczynki, dobroć, świętość są widocznym skutkiem działania łaski, a nie jej przyczyną.

Tak w wielkim uproszczeniu wygląda teoria podwójnej predestynacji, która w swoich skrajnych interpretacjach prowadziła do przekonania, że Jezus nie za wszystkich umarł na krzyżu (Kalwin).

Podsumowując – wolny, ludzki wybór, gdzie człowiek może wybrać między dobrem a złem to zwalczana przez Augustyna i potępiona przez Kościół doktryna pelagiańska.

Tak przez wiele wieków wyglądało oficjalne nauczanie Kościoła.

pozdrawiam ak

Witam Arturze

poldek34 — Tue, 02 Dec 2008 14:13:58 +0000

Człowiek postępując zgodnie z wolą Bożą postępuje dobrze, gdy wybiera sam – zawsze wybierze zło.

Należy jeszcze dodać, że wolna Boża zawsze i bezwzględnie jest najlepszym możliwym i obiektywnym dobrem dla człowieka.

Nie w tym sensie, że Bóg determinuje i manipuluje człowiekiem ale w tym, że chce aby serce człowieka było nasycone.

Krótko mówiąc, wola Boża jest najlepszym pomysłem z mozliwych na osiągnięcie tego skarbu. I w tym sensie o tyle człowiek postępuje dobrze jeśli postępuje wg pomysłu Boga na zaspokojenie swojego serca.

Innymi słowy pomysł Boga jest odpowiedzią na najksytsze marzenia i tęsknoty duszy ludzkiej.

W tym sensie Wola Boga który jest nieskończenie dobry staje się istotą i sednem wszelkich tęsknot duszy ludzkiej, gdyż człowiek nie jest w stanie zapełnić sobą tęsknot jakie w sobie nosi. Potrzebuje zarówno przewodnika jak i przyjaciela na tej drodze.

I tutaj pojawia się SYn Bozy który właśnie prowadzi -> jest Prawdą, Drogą i Życiem. Jest On pomostem danym od Ojca.

Jezus jest pomysłem Boga na osiągnięcie wszystkiego co w sercu ludzkim zostało zamknięte.

I w tym sensie realizując tylko pomysł Boga(człowiek może go odrzucić i wzgardzić Bogiem żyjąc grzesznie po swojemu) wola Boga staje się wolą człowieka.

Ale dodajmy jedno. Człowiek podejmuje decyzję i decyduje a nie Bóg.

To prawo decyzji dla człwoieka może być zarówno wybawieniem jak i przekleństwem. Stąd życie to nie bajka… ale “mecz” który trzeba umieć rozegrać. Mecz o swoje “być albo nie być”. :-))

p.s.
To tak w klimacie św.Augistyna mi się napisało
Nie wiedziałem, że to o Św.Augustyna chodzi, Dziękuję za to info.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Panie poldku

adw.kmieciak — Mon, 01 Dec 2008 21:17:11 +0000

To nie Einstein.

Przypowieść, którą Pan przytoczył, to istota chrześcijańskiej teodycei czyli próba rozwiązania problemu obecności zła w świecie stworzonym przez Boga.

To święty Augustyn.

Zło to czysta negacja, to brak dobra, wszystko co istnieje – istnieje dzięki Bogu, więc wszystko co istnieje jest dobrem. Zło nie istnieje w tym znaczeniu w jakim istnieje dobro. Jest jego brakiem.

Konsekwencją takiego ujęcia jest wniosek, że nawet diabeł jest dobry, o ile istnieje.

Problem w tym, że wbrew temu gdzie zmierza Państwa dyskusja wolna wola wedle św. Augustyna zawsze jest przyczyną zła, w tym sensie, że każda decyzja, która jest suwerenną decyzją człowieka, jeśli nie ma swego źródła w Bogu jest zła. Zło jest wynikiem wolnej (czyli niezależnej od Boga) woli. Człowiek postępując zgodnie z wolą Bożą postępuje dobrze, gdy wybiera sam – zawsze wybierze zło.

pozdrawiam ak

Madzie

poldek34 — Mon, 01 Dec 2008 20:20:49 +0000

maddog

Poldku.
Powiem tak.
Ja jestem zły
I wiem o tym.
I próbuję walczyć. I są dni, gdy jestem jakby w zawieszeniu.
Aramaggeddon?
Może o ten chodzi?

Zły naprawdę jest ten, kto jest taki ze swojego świadomego wyboru. Zaś człowiek doświadczający swojej słabości to jeszcze nie zły ale człowiek poznający swoją słabość. Ważne jest to kim człowiek chce być. Od odpowiedzi na to pytanie zalezy kim się stanie w przyszłości czy bardziej nieludzki czy też bardziej ludzki. A na to każdy z nas ma wpływ.

Pozdrawiam.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Grześ

poldek34 — Mon, 01 Dec 2008 20:16:06 +0000

tecumseh

ale zło to coś więcej niż brak dobra.
tak jak dobro to coś więcej niz brak zła.

Zgadzam się. Zło w sensie istotowym to przemyślany program rozumnych istot.

A interpretacja, że zło to brak Boga to moim zdaniem strasznie wygodna jest dla katolików i chrześcijan.
Więc mozna pójść krok dlaej i stwierdzić, że wszyscy co wierzą to dobrzy sa a ci co nie, to źli.

I prawda i niedokońca prawda. Gdyż jeśli nazwiesz zarówno dobre życie istot rozumnych to wyjdzie Ci, że zło jest brakiem dobra -> dobrze zyjących istot rozumnych, a powiem więcej jest ich dziełem.

Pozdrawiam!

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Grirzeg

poldek34 — Mon, 01 Dec 2008 20:12:58 +0000

hgrisza

A co z tymi, którzy nikogo z serca nie wypędzali, bo go nigdy nie mieli, a jednocześnie są wzorcami dobra?
Zyją sobie spokojnie i swobodnie bez Boga. Żyją dobrze i dobro czyniąc.

Nie wiem, czy brak Boga jest źródłem zła. Można w to wierzyć. Można nie wierzyć. Równoważne. Ale załóżmy, że dla osoby wierzącej zło jest dowodem na zamknięcie się na Boga.

Natomiast nie uważam, że obecność Boga jest warunkiem koniecznym do zaistnienia dobra.

Pozdrawiam.

Dobre pytanie. Bóg “skrywa się w sumieniu” człowieka. Stąd zxaleznie od tegho jak człowiek rozmiłuje się w tym co dobre, prawdziwie i piekne tak też będzie w tym duchu – bożym żył.

Gdyż przecież po owocach poznaje się nie tylko drzewo ale i człowieka. A o dziwo w obrazie sądu ostatecxnego Jezus pokazuje obraz odzielenia dobrych od złych nie po metryce chrztu ale po uczynkach, bo byłem głodny.

I pisząc o “wypędzeniu Boga” ze swojej duszy miałem na myśli zamiast pokoju serca wprowadznenie tam tych imperatywów które urzeczywistniają w rzeczywistości to co złem nazywamy. Np. pycha, nieczystość, zazdrość, rozpusta, brak moralności, wyuzdanie, itp.
To na poziomie ogólnoludzkim. Ale gdy mówimy o ochrzcoznych, katolikach, chrześcijanach to już wyższa szkoła kazdy i wyższa odpowiedzialność. Stad bycie ochrzczonym dużo więcej zobowiązuje do prawego i dobrego życia niż niewierzącego ale uczciwego człowieka.

Pozdrawiam.

p.s.
Jeszcze jedno. Z;propos dobra. Mi stoi przed oczami – jak o tym myślę, Jezus który mówi do bogatego młodzieńca. Nie jestem dobry, tylko Ojciec jest dobry. To zdanie w jasny dla mnie sposób mówi, że Ojciec jest źródłem dobra. Bo przecież Jezus od Ojca pochodzi – z niego bierze swoje źródło.. .

Więc po dobrym życiu poznaje się w jakim duchu człowiek żyje. A po złym co innego.. .

Jeszcze jak sobie wzbudzę taką refleksję, czy lubię być bezinteresowny, pomagać innym, buć dla innych oparciem i nie pytać aż poproszą o pomoc, to można określić jakim jestem człowiekiem. Czy kocham dobro czy też kocham tylko swoje dobro. A przecież ponoć Bóg od nas oczekuje bezinteresownego dobra – tylko takie tysiąckroć “wynagradza”.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

ad Zły,

maddog — Mon, 01 Dec 2008 19:16:38 +0000

Poldku.
Powiem tak.
Ja jestem zły
I wiem o tym.
I próbuję walczyć. I są dni, gdy jestem jakby w zawieszeniu.
Aramaggeddon?
Może o ten chodzi?

A w ogóle ciekawy zestaw muzyczny:)

tecumseh — Mon, 01 Dec 2008 15:42:35 +0000

Od Armii przez Samaela do YMC, nie wpadłbym na to co Docent (choć Igła zaczął)

pzdr

E tam, nie znam się na zimnie i ciemności,

tecumseh — Mon, 01 Dec 2008 15:15:11 +0000

ale zło to coś więcej niż brak dobra.
tak jak dobro to coś więcej niz brak zła.

Poldku

hgrisza — Mon, 01 Dec 2008 12:15:31 +0000

A co z tymi, którzy nikogo z serca nie wypędzali, bo go nigdy nie mieli, a jednocześnie są wzorcami dobra?
Zyją sobie spokojnie i swobodnie bez Boga. Żyją dobrze i dobro czyniąc.

Nie wiem, czy brak Boga jest źródłem zła. Można w to wierzyć. Można nie wierzyć. Równoważne. Ale załóżmy, że dla osoby wierzącej zło jest dowodem na zamknięcie się na Boga.

Natomiast nie uważam, że obecność Boga jest warunkiem koniecznym do zaistnienia dobra.

Pozdrawiam.

Sajo

poldek34 — Sun, 30 Nov 2008 18:34:08 +0000

Nie sądzę, więc istnienie szatana może być tylko sposobem na lepszą ilustrację zła. Personifikując zło łatwiej jest nam przyswoić jego istnienie.

To zalezy na czym się opieramy. Ja na teologii Biblijnej która jasno mówi, że zło weszło na świat przez zawiść diabła będącego ojcem kłamstwa. Więc to jest zasada przyczyny i skutku – jak w klockach domino.

Coś jak z Duchem Świętym. trynitarianie uważają, że jest to jedno z wcieleń Boga, a unitarianie uważają za abstrakcyjną siłę, energię, którą Bóg pomaga ludziom zrozumieć istotę Boga.

Z tym, że Duch Świety – opierając się na Jezusie jest konkretnym Duchem z konkretnymi przymiotami: rozum, mąrość, męstwo, itd. a nie ślepą energią.

szatan mógłby być siłą, która nas oddala od Boga. Nie osoba, ale nasze wewnetrzna energia popychająca ku złu.

Siła jest skutkiem działania jakiejś jednostki. Jeśli siła działa rozumnie – pochodzić musi od rozumnej istoty. Skoro zło działa konkretnie – przeciw Bogu więc pochodzi od źródła zdeterminowanego konkretnie.

Bóg nas obdarzył wolną wolą. Możemy wybierać między dobrem i złem albo między Duchem Świętym, a Szatanem.

Możemy działać na podobieństwo Boga albo szatana – dla mnie takie określenie celniej trafia w sedno celowości naszego działania. Z tym, że ludzie takich wyborów nie podejmują. Kierują się albo egoizmem albo altruizmem, miłością albo interesownością, wyrozumiałością albo nienawiścią... . Więc działają albo w Duchu dobrym albo złym – duchu dobrym abo złym wobec człowieka.

Do czego jest potrzebna wiara w spersonifikowanego szatana? Czyż nie dałoby się go obciąć brzytwą.

Wiara w szatana może potrzebna nie jest ale przekonanie, że jest taki styl postępowania i życia który obraca się przeciwko temu który tak żyje. Jeśli to ktoś jest w stanie zrozumieć jest już blisko życia na podobieństwo Boga.
Złe życie jest zawsze destrukcyjne w ostateczności dla tego który tak żyje tak, jak zgaszenie światła zawsze powoduje ciemność. Jest przyczyna, musi być skutek. Chociaż w sprawach ducha dzieje się to powolutku i niezauważalnie.

Uznanie istnienia złych istot mnie osobiście uczy roztropności i ostrożności, a nadto zaufania wobec przykazań Bożych. Gdyż tak naprawdę siły zła to nie hallowen ale realna inteligencja, przebiegłość i zła wola by człowiekowi złamać życie na zawsze.

Pozdr.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

Sajo

poldek34 — Sun, 30 Nov 2008 18:09:19 +0000

odniosę sie do części gdyż nie mam teraz więcej czasu.

Na Szatana lub demonów zwalać nie trzeba gdyż jesteśmy wolni, jednak to ON był pierwszym “wypędzaczem Boga ze swojego życia. My jedynie możemy źle korzystać ze swojej wolności a grzech to jak błąd który najlepiej jak najszybciej naprawić jeśli się przydaży.

Luicek więc wentylem nie jest jednak możemy – wiedząc o tym czy nie – iść podobną drogą co on.
Pozdr.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

nie ma Lucyfera

sajonara — Sun, 30 Nov 2008 13:43:08 +0000

poldek34

Jednak przyczyną zła jest wypędzenie Boga… , tak jak przyczyną zimna jest zrezygnowanie z ciepła lub przyczyną ciemności jest zgaszenie światła.

Zgoda

poldek34

Przyczyną zła jest działanie istot stworzonych począwszy od Lucyfera & company

Tu mam wątpliwość czy to nie wentyl bezpieczeństwa dla naszego sumienia. Zrobiłem źle, bo mnie Lucek zwiódł. Czy na prawdę jest niezbędny szatan do tego by człowiek czynił zło?? Nie sądzę, więc istnienie szatana może być tylko sposobem na lepszą ilustrację zła. Personifikując zło łatwiej jest nam przyswoić jego istnienie.

szatan mógłby być siłą, która nas oddala od Boga. Nie osoba, ale nasze wewnetrzna energia popychająca ku złu.

Bóg nas obdarzył wolną wolą. Możemy wybierać między dobrem i złem albo między Duchem Świętym, a Szatanem.

Do czego jest potrzebna wiara w spersonifikowanego szatana? Czyż nie dałoby się go obciąć brzytwą.

Sajo

poldek34 — Sun, 30 Nov 2008 11:57:09 +0000

ano nie. Lucyfer był pierwszym ze stworzeń który wypędził Boga ze swojej przestrzeni życia a więc uczynił przestrzeń zła – przestrzeń bez Boga.

Zło w znaczeniu o którym mówi Einstein jest skutkiem wypędzenia Boga a w tym miejscu pojawia się zło jako skutek braku zła.

Jednak przyczyną zła jest wypędzenie Boga… , tak jak przyczyną zimna jest zrezygnowanie z ciepła lub przyczyną ciemności jest zgaszenie światła.

Przyczyną zła jest działanie istot stworzonych począwszy od Lucyfera & company a skończywszy na człowieku który “buduje po swojemu”... .

pozdr.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

poldek

sajonara — Sun, 30 Nov 2008 11:51:12 +0000

nieźle sobie deduknałem.

Czy takie postawienie sprawy nie skłania ku wizji, ze szatan to pojęcie abstrakcyjne, a nie fizyczny Lucyfer (nomen omen pan Światła)

Rzeczywiscie mój błąd

poldek34 — Sun, 30 Nov 2008 11:36:59 +0000

nie wyszło z wklejką, wyedytowałem więc dialog z prezentacji – oddaje on sedno.

Przepraszam za zamieszanie.

pzdr.

************************
polecam: http://prowincjalka.salon24.pl/56865,index.html

jeszcze bardziej zły

docentstopczyk — Sun, 30 Nov 2008 08:53:12 +0000

błąd tymczasowy … 01010001100

aż czuć siarkę :)

>sajonara

docentstopczyk — Sun, 30 Nov 2008 08:51:16 +0000

o rany … faktycznie .. to dziś będzie pokuta… mam nadzieję ze wielebny odpuści :P

i jak … lepiej? ;-)

poldek

sajonara — Sun, 30 Nov 2008 08:24:50 +0000

u mnie nie ma żadnych kursorów tylko miejsce do logowania więc nie wiem osso chodzi?

zło jako ciało fizyczne? Czy o to chodzi w pytaniu?

Docent

sajonara — Sun, 30 Nov 2008 08:21:11 +0000

Samael w niedzielny poranek? Niezły perwer. Lubię takie.

Zły

igla — Sat, 29 Nov 2008 23:22:00 +0000

TXT - Komentarze do notki "Zagadka &quot;istnienia&quot; zła... ."

Zdanie które Pan anpisał

Panie Arturze

Panie poldku

Arturze

Panie poldku

Witam Arturze

Panie poldku

Madzie

Grześ

Grirzeg

ad Zły,

A w ogóle ciekawy zestaw muzyczny:)

E tam, nie znam się na zimnie i ciemności,

Poldku

Sajo

Sajo

nie ma Lucyfera

Sajo

poldek

Rzeczywiscie mój błąd

jeszcze bardziej zły

>sajonara

poldek

Docent

Zły

TXT - Komentarze do notki "Zagadka "istnienia" zła... ."