TXT - Komentarze do notki "Schizofrenia"

@Igła

Pino — Mon, 15 Dec 2008 05:42:18 +0000

Słupsk i Przemek Czaja. Tak. Oraz Mielec, gdzie też zginął chłopak przez głupotę policji. Oraz inny, który wpadł kurwa w ŚPIĄCZKĘ, kibic Hetmana Zamość. Gieksiarze pałowani pod Krakowem, wszyscy, bez wyjątku.

Ale oczywiście, policja żywi y broni. Przy imprezach masowych straty muszą być...

pozdrawiam kibolsko – bo byłam i widziałam rzeczy różne

(L)

Panie Kazimierzu

hgrisza — Wed, 10 Dec 2008 11:33:26 +0000

Każdy błądzi. Czasem ja, czasem Pan. Tym razem – ja zajałem się didaskaliami, a Pan istotą problemu. Kiedyś indziej – może to ja będę Pana zwracał z mgły. Obaczym.

Inny problem z protestami ulicznymi w krajach totalitarnych polega także na tym, ze nawet jeśli będą całkowicie pokojowe, to media pokażą je obywatelom jako zadymy chuliganskie i szalejący nihilizm. Co oczywiście nie zmienia faktu – Grecy w 2008 są na ulicy z tych samych powodów, co Polacy w 1976. I faktem jest, że całkiem świadomie i zimnorozsądkowo marginalizujemy chuligaństwo (SBckie prowokacje) w 1976, a jednocześnie greckie “bojówki” całkowicie zdominowały przekaz madialny…

Co do samego działania bojówek – tego nie wiem. Mogę podejrzewać, podobnie jak Pan, że ich działania są na rękę. W sumie wszystkim, oprócz protestujących. Ale jak napisałem u Pino – dla niektórych liczy się sama świadomość tego, że świat płonie. Nikt ich do tego popychać nie musi.

Pozdrawiam Pana starannie.

Panie Griszqu

kazik — Wed, 10 Dec 2008 11:04:32 +0000

Wiem, że to bardzo ryzykowne porównanie. Dlatego początkowo dałem sobie z nim spokój i próbowałem od strony Chin czy Rosji. Ale nie wyszło.

Chciałbym jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że podobieństwa widzę tylko w przyczynach zamieszek i opisie medialnym wydarzeń. I na tym te podobieństwa się kończą. Bo w kraju demokratycznym wkurzony obywatel ma jeszcze kartkę do głosowania. Ma głos wyborczy, którego np. Polacy w 1976 byli pozbawieni.

Na chwilkę jeszcze wrócę do tych radykalnych organizacji i ich bojówek. Same z siebie to one tego nie robią. Ktoś pewnie tym steruje i pilnuje, żeby “płomień rewolucji” nie zgasł. Pozostają tylko spekulacje kto i w jakim stopniu. Obie strony mogą na tej zadymie coś ugrać: opozycja przyspieszone wybory a obóz rządowy – stan wyjątkowy i spokojne dotelepanie się do końca kadencji.

Dziękuję za to, że Pan przynajmniej sprobował zrozumieć o co tak na prawdę chodzi w mojej pisaninie. Ale proszę, żeby Pan nie pisał o pokorze i żadnych takich. Strasznie mi w takich razach głupio i źle się czuję.

Pozdrawiam Pana serdecznie, Panie Griszqu.

Panie Stary

kazik — Wed, 10 Dec 2008 10:52:40 +0000

Na temat demolowania sklepów i podpalania budynków czy samochodów już się wypowiadałem. W sposób dość oczywisty.

“W TV widać, że normalni miszkańcy są po stronie policji.”
:D Wielkie dzięki, Panie Stary. Wielkie dzięki. :)

W TV widać też tylko tych, którzy demolują. Jak Pan myśli, co się lepiej sprzedaje? Widok płonącego budynku czy pozbawiona przemocy demonstracja nauczycieli akademickich i studentów?
Myśli Pan, że w Grecji nie ma TV państwowej? Uważa Pan, że prywatne media nie prezentują określonej linii politycznej w zależności od zapatrywań ich właścicieli?
Nie ma różnic między GW a ND?
:D

Za niewypowiedziane przekleństwo przepraszam.

Z wyrazami uszanowania.

Kazik

Sylnorma — Wed, 10 Dec 2008 08:34:56 +0000

Normalni, to tacy, którzy nie palą sklepów. I jak coś do władzy maja, to załatwiają to w sposób cywilizowany. Nie kładąc uszu po sobie.

Nawet bez przekleństw.

Panie Kazimierzu

hgrisza — Wed, 10 Dec 2008 07:57:09 +0000

No teraz wiem, a moze- myśle że wiem. Faktycznie, Pan się zainteresował przyczynami wybuchu, a ja skupiłem na opanowaniu sytuacji “juz po”. Stąd pewnie nieporozumienia.

Analogia z wydarzeniami w 1976 trudno akceptowalna. Ale tylko w pierwszej chwili. Zapewne – w wyniku emocji. Ale po zastanowieniu – tak, ma Pan rację.
Już wcześniej podkreslałem – wybuch w Grecji ma podłoże społeczne. Bezrobocie (wsród młodych) sięgające 25 %, cięcia w edukacji, płaca dla młodych poniżej miminum socjalnego, nowe obciążenia fiskalne.
Gdzieś w naszej mentalności, jako kraj z nawisem totalitaryzmu, uznajemy wyjście na ulice za… hmmm… swego rodzaju przykład odwagi (bo wyjscie na ulice w systemie totalitarnym wymaga odwagi). Trudno nam się pogodzic z tym, że w demokracjach ludzie także mogą poczuć sie oszukani, zduszeni państwem, wyrzuceni poza nawias dialogu. Masowe wyjścia na ulice są często wykorzystywane w Republice Francuskiej, stanowią swiadectwo uczestnictwa społeczeństwa w cenzurowaniu działan rządu nie tylko co kilka lat podczas wyborów. Grecja zagotowała się już jakiś czas temu. Wypadek (?) z postrzelonym maloletnim był tylko ostatecznym katalizatorem. Problem jest identyczny jak w 1976 – tam SBecja podsyłała prowokatorów, by niszczyć i palić, a całość potem określić “chuligaństwem”. W Grecji do akcji przystąpiły radykalne bojówki – w tym anarchistyczne, ale także zwyczajnie chuliganskie, które niczego nie chcą zademonstrować, a jedynie dymić. Skończy się tak, że problem społeczny zniknie w zadymie medialnej, a mówić będziemy o spalonych sklepach i samochodach. W końcu lepiej się słucha o “lewakach palacych samochody” niż o zdesperowanych młodych ludziach pozbawionych szans na pracę.
Szczerze – sam dołożyłem własny kamyczek (nieświadomie, ale zawsze) do takiego obrazu… Dziękuję za wskazanie włąściwych proporcji Panie Kazimierzu. Dobrze, że ktoś czasem trzeźwo mysli i rozgania dziennikarską zasłonę dymną.

Pozdrawiam Pana serdecznie i z pokorą.

Panie Wiki!

jjmaciejowski — Tue, 09 Dec 2008 20:33:58 +0000

To nie schizofrenia. To paranoja.

Panie Wiki3

kazik — Tue, 09 Dec 2008 17:17:29 +0000

“Rozwydrzona tłuszcza”? Szkoda, że Trybuna Ludu z 1976 nie może już tego wykorzystać.
To był rok 1976, a nie 1974. I podwyżki, proszę Pana. Tylko podwyżki.

Coś miałem jeszcze napisać ale zapomniałem.

Gdzieś w tyle głowy kołacze się jeszcze przysłowie o wole i cielęciu.
Bez sensu zapewne.

Kazik

shizuku — Tue, 09 Dec 2008 17:04:28 +0000

To już jakaś horrendalna przesada, porównywać rok 1974 z rozwydrzoną tłuszczą.

Panie Stary

kazik — Tue, 09 Dec 2008 16:50:25 +0000

Mam pytanie. Kto to są normalni obywatele?

Czy normalni są ci, którzy kładą uszy po sobie i bez protestu zgadzają się na każdą bzdurę, którą wysmaży “demokratycznie wybrany rząd”?_

Czy nienormalnymi obywatelami byli ci, którzy wyszli na ulice lub zamknęli się w zakładach pracy strajkując w czerwcu 1976 w Polsce? Czy oni w swojej nienormalności wybuchli z wzniosłych powodów ideologicznych czy też z tych najbardziej przyziemnych, spowodowanych drastycznymi podwyżkami? Co?

To co? Nienormalni byli, bo sprzeciwili się decyzjom opresyjnego w ich przekonaniu Państwa? Czy przypadkiem organa prasowe nie nazywały zamieszek 1976 “wybrykami chuligańskimi”?
A czym się się różnią greccy Nienormalni od tych polskich z 1976? Tym, że żyją w niby demokracji a ich Państwo jest tak samo opresyjne pod względem ekonomicznym? Czym się różnią dzisiejsze media nazywające tych tłukących się z policją ludzi “anarchistami i lewakami” od tamtych – naszych, sprzed ponad 30 lat?

No k…!

p.s. Panie Griszqu, teraz Pan wie skąd mi przylazł do głowy pomysł na pokazanie przez analogię różnego postrzegania takich samych zamieszek w teraźniejszej Grecji i Chinach/Rosji?

Panie Griszqu

kazik — Tue, 09 Dec 2008 16:26:49 +0000

Zdaje się, że zaczynamy dochodzić do wzajemnego zrozumienia. I bardzo z takiego obrotu rzeczy się cieszę.

Teraz napiszę to, co miałem Panu wcześniej napisać, ale się ugryzłem.
Jednakże komentarz Pana Starego spowodował, że zaczynam dymić.

Pozdrawiam.

Jest

Sylnorma — Tue, 09 Dec 2008 16:09:41 +0000

coś zdumiewającego w furii, jaką czasem ludzie jawią wobec własnego państwa. W TV widać, że normalni miszkańcy są po stronie policji. I jakoś nic z tego nie wynika.

Myślę, że u nas jednak poczucie wartości państwa jest większe.

Panie Kaziku

hgrisza — Tue, 09 Dec 2008 16:01:01 +0000

Po pierwsze – czy ja gdzieś napisałem, co się Panu podoba albo nie? A już zwłaszcza coś o Panskiej pochwale demolek? No bez takich jazd prosze Panie Kazimierzu – ja jedynie piszę o swoim stanowisku.

Po drugie: Nigdzie też nie pisałem o “lewakach” w Grecji. Jedyny raz słowo “lewak” przewinęło się, gdy stwierdziłem – generalizując, że lewak prawak i centrysta, walczacy o prawa obywatelskie, są dla mnie równi. No chyba że nie potrafię czytać tego, co sam napisałem. Jakiś cytacik z tymi “lewakami” w moim wykonaniu mi Pan podrzuci? Bo to takie proste – władować lewaka w czyjeś usta…

Ja się zgadzam – to, że ludzie lądują na ulicy, oznacza że nie prowadzono z nimi odpowiedniego dialogu. Najczęściej tak jest. Bo na opisane przez Pana Tarantule hordy kiboli nie spoglądam juz tak zatroskanym brakiem dialogu okiem. Ale nie o nich piszemy. Wszyscy podkreślają społeczny charakter wybuchu niezadowolenia w Grecji. SPOŁECZNY. Jak Pan napisał – cięcia w edukacji, fiskalizm, bezrobocie. Pańskie analogie z wybuchem wulkanu są bardzo trafne.
Ja piszę, że jak już wulkan wybuchł, to należy ograniczać straty, mając świadomość tego, że pojawić się muszą. Pisałem to w pierwszym komentarzu – ludziom trzeba dać sie wyszumieć. Ale moim zdaniem – nie wolno utracić kontroli nad tym, co się dzieje i nie dopuścić do bezsensownego niszczenia. W mojej ocenie, dopuszczalne jest blokowanie torów, ale wyrywanie podkładów i wrzucanie ich przez szyby już nie. Tak uważam. Ktoś może sobie uważać inaczej, albo podobnie do mnie.
Nie uważam, by dialog z nastawionymi na dewastację był możliwy. Natomiast chętnie posłucham, co do powiedzenia mają Ci, którzy niosa pochodnie do oświetlania sobie drogi, a nie podpalania kogoś własności. Bo jakoś nie zauważyłem, by demolanci palili własne auta, albo wybijali szyby we własnych domach…

Teraz nastał czas nawalanek z policją. Potem nastanie czas dialogu. W optymistycznej wersji.

Pozdrawiam.

Panie Griszqu i inni Zainteresowani

kazik — Tue, 09 Dec 2008 15:30:42 +0000

Niestety wróciłem i to bez prezentów. Nie jestem w stanie poszukiwać miejsca do zaparkowania dłużej niż przez 15 minut. Spróbuję jutro, przed południem.

A w temacie.

Panie Griszqu, proszę mi pokazać miejsce, w którym napisałem, że uliczne demolki mi się podobają.
Moim zdaniem trudno jest uznać brak mojego zainteresowania „doraźnym leczeniem objawów“ za tożsamy z pochwałą rozwalania wszystkiego, jak leci. Tym bardziej nie wiem gdzie Pan wyczytał, że „anarchiści“ czy też „lewacy“ zajmowali się “rozbijaniem głów Bogu winnym obywatelom”.
Ślepy jestem widocznie.

Czy wie Pan co to jest emocjonalna reakcja tłumu, kiedy z czarki społecznej frustracji wyleje się o jedną kroplę za dużo? (Proszę zwrócić uwagę na komentarz Pana Tarantuli.)
Czy wie Pan jak dochodzi do wybuchu wulkanu?
Wulkan nie wybucha z dnia na dzień. Bywa, że przez lata wydaje z siebie ostrzegawcze pomruki, dymi. Ale w jego wnętrzu kotłuje się magma, ciśnienie wzrasta. Jeśli wewnętrzne naprężenia przekroczą masę krytyczną nie znajdując innego ujścia – wybucha.
Moim zdaniem, analogia między tymi dwoma zjawiskami (emocjonalnym wybuchem masy ludzkiej na ulicach i wybuchem wulkanu) jest aż nadto widoczna.

Pan, wraz z innymi Panami, koncentrujecie się na skutkach samego wybuchu, jak – z przeproszeniem – Tommy Lee Jones w bardzo kiepskim filmie pt. „Wulkan“. Pan chce ten wybuch zgasić poprzez hojne rozdawanie grzywien i aresztów.
Ale to nie jest film, proszę Pana. Hollywoodzki film na dodatek, w którym z reguły wszystko dobrze się kończy.

Skoro w Grecji doszło do wybuchu wulkanu, to oznacza, że dialog z ludzką magmą był prowadzony źle. O ile w ogóle. I na to chciałem zwrócić Panów uwagę proponując szersze spojrzenie na greckie wydarzenia.

Nadto uważam, że komentarz Pana Igły wcale nie stoi w sprzeczności z moim. Pan Igła słusznie zauważa, że działania destrukcyjne są łatwe. Od siebie dodam, że łatwość destrukcji powstaje po przekroczeniu masy krytycznej i rozwija się lawinowo. (Powtarzam się chyba.) A skoro ta masa została przekroczona, to oznacza, że „działania pozytywne“ były niewystarczające i nieefektywne. Być może dlatego, że są trudniejsze – idąc za myślą Pana Igły.

Jeśli Panowie wolicie się skupiać na oburzeniu względem demolujących banki i sklepy; jeśli wolicie skoncentrować się na łzawieniu gazem, pałowaniu, aresztowaniach i zasądzaniu grzywien, to ja nic na to nie poradzę. Wasza wolna wola i wilcze prawo.

Ale niech nikt nie wpiera mi, do kurwy nędzy, że ja demolkę uliczną popieram.
Ja staram się zrozumieć przyczyny tego wybuchu. Staram się sięgnąć głębiej niż do nawalanek z policją. Jak widać po Panów reakcjach – nieudolnie.

Kwestię podobnych zamieszek w Rosji czy Chinach odpuszczam. To zdaje się być jeszcze trudniejsze; do opisania i/lub zrozumienia.

Ukłony należne zasyłam wszystkim Panom.

nic nowego

analityk — Tue, 09 Dec 2008 13:58:21 +0000

Pokusa rozwiązania silowego jest odruchowa i naturalna. Pierwsza. Ale dyktowana jest emocjami, nie rozumem.
Jako reakcja myślowa pewnie towarzyszy wszystkim. Ważne jest to, co dzieje się potem. Czy jest refleksja i zastanowienie się nad przyczynami, i próba dortarcia do korzeni problemu? Czy ograniczenie się do zrywania zżółkłych liści, co są objawem poważnej choroby?
Mnie telepie jak widzę okidane sprayem ściany świezo odnowionych zabytkowych kamienic. Ręce bym obcinał! Nogi z dupy wyrywał!
Pierwszy odruch na widok rozszalałego tlumu kiboli, to wizja ckm na trójnogu flankującego trybuny.
Ale może tym ludziom nikt po prostu nie powiedział, że to jest złe. I co jest dobre? Nikt nie nauczył, że smarowanie na szacownym klasztornym murze przy Plantach , powiedzmy “Cracovia nasi starsi bracia w wierze!” to niszczenie narodowego dorobku kulturowego całych pokoleń. A oni właśnie nie czują żadnego związku z tradycją, nie utożsamiają się narodowymi świętościami. Oni nawet nie są dumni z niby gloryfikowanej drużyny. Chcą tylko alibi dla wyladowania frustracji. Z resztek przyzwoitości. Lepiej wygląda walka w obronie czyjejś, niż zwyczajne naparzanie.
Trzeba coś dla tych ludzi zrobic. Ale się nie cackać. Ale i nie wypalać gorącym żelazem.

tarantula

Panie Kazimierzu

hgrisza — Tue, 09 Dec 2008 13:47:18 +0000

Dysydenci przestają byc dysydentami, w chwili skupienia się na paleniu sklepów i rozbijania głów Bogu winnym obywatelom. Chyba wyraźnie napisałem, że zamknąć należy tylko nihilistów? I tych, którzy atakują policje. Nie tych, którzy się przed nią bronią...

Skończmy to Panie Kazimierzu. Pozytywnych wrażeń na zakupach Panu życzę.

Kazik

shizuku — Tue, 09 Dec 2008 13:45:14 +0000

Nie chodzi o głębię protestu, lecz o różne podejście do tych co zabili.
Pięknie ujął to Pan Igła, krótko, acz wyczerpująco.

Grześ

shizuku — Tue, 09 Dec 2008 13:42:33 +0000

Nie wolno, ale mnie chodzi o skale protestów.

Panie Griszqu

kazik — Tue, 09 Dec 2008 13:32:34 +0000

No nie mogie, kurcze. No postawię sobie pałę z pisania, dobrze?

Przecież mnie właśnie o to chodzi, żeby zestawić hipotetycznie identyczną sytuację w krajach o odmiennych warunkach politycznych i popatrzeć na reakcje.

Mam wewnętrzne przekonanie, że przynajmniej medialnie byłoby to przedstawione, jak pisałem powyżej: w kraju demokratycznym – z policją leją się anarchiści i lewacy, w kraju pozbawionym tzw. demokracji – w zamieszkach uczestniczą rzesze dysydentów i obywateli walczących o swoje prawa.

I chyba nie tylko medialnie – tak przynajmniej mi się roi po przeczytaniu Pańskich komentarzy. Może błędnie.

A teraz naprawdę muszę zmykać. Ubzdurałem sobie zakupić dziś prezenty świąteczne.
Jak pomyślę o weekendowym tłumie w sklepach, to mnie mdli. A bardzo nie lubię tego uczucia.
To lecę pozdrawiając serdecznie.

p.s. A o USA proszę się nie martwić. Za pół roku (może troszkę później) proszę się rozsiąść wygodnie w fotelu i patrzeć czym się kończą wieloletnie rządy palantów. (No, to sobie postraszyłem.)

Panie Kazimierzu

hgrisza — Tue, 09 Dec 2008 12:39:38 +0000

Rosji nie postrzegam takze jako wolnego kraju. Mogą być Stany Zjednoczone? Bo tam także edukacja szybuje na mordę, podatki bynajmniej nie maleją, a klasa średnia znika na naszych oczach.

No to powiem Panu, że reagowałbym tak samo. Demokracja polega także na tym, że mamy możliwosc dokonywania zmian/korekt pokojowo. Bez “wypadków przy pracy”. Choć w sumie – może już tylko nam się tak wydaje? Bez względu na to, rewolucja, barykady, palenie “kułaków” – to słaba alternatywa… Dla mnie.

Pozdrawiam również.

Panie Griszqu

kazik — Tue, 09 Dec 2008 12:32:54 +0000

Proszę się ze mną nie bawić w demagogię.

Pisząc o “takich zamieszkach np. w Chinach” miałem zamieszki wywołane z dokładnie z takich samych powodów, czyli obniżania wydatków budżetowych na edukację przy jednoczesnym wzroście fiskalizmu.
Chiny może Pan zamienić na Rosję. Dla przybliżenia kulturowego i geograficznego.

Teraz będzie się Panu bardziej “komponować”?

Pozdrawiam znikając.

Panie Kazimierzu

hgrisza — Tue, 09 Dec 2008 12:25:59 +0000

Dość wyraźnie rozróżniam opór (także fizyczny) przeciwko państwu totalitarnemu, a zamieszki (z jak Pan to ujął: “wypadkami przy pracy”) w kraju demokratycznym.
Aż takim hipokrytą, by oskarżać chińskich studentów o anarchistyczne zapędy w postaci psucia gąsienic chińskich państwowych czołgów poprzez stawanie im na drodze, to nie jestem.

Natomiast nie przeczę, że najbliższa ciału koszula. Reaguję tym mocniej, im bliżej (geograficznie i kulturowo) coś się dzieje złego.

Dla mnie nihilisci nijak nie komponują się z dysydentami. Tak juz mam. Natomiast lewak, prawak czy centrysta – jeśli walczy o prawa obywatelskie, jest dla mnie równy.

Podpisując się pod protokołem, pozdrawiam.

Panie Griszqu

kazik — Tue, 09 Dec 2008 11:54:23 +0000

Chciałem coś napisać ale się ugryzłem. Zadam więc tylko Panu pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi. Raczej zastanowienia.
Czy Pańska reakcja byłaby taka sama gdyby takie zamieszki wybuchły np. w Chinach?

[edycja] O reakcji mediów już nawet nie wspomnę, choć jestem sobie w stanie wyobrazić, że miejsce “anarchistów” zajęliby dysydenci a miejsce “lewaków” – obywatele walczący o swoje prawa. :)

Pozdrawiam podpisując protokół rozbieżności.

Wiki 3,

tecumseh — Tue, 09 Dec 2008 11:50:56 +0000

czyli co policji wszystko ma być wolno?
Jak w totalitaryzmie?

I fakt, w Grecji to sprawa bardziej skomplikowana niż zamieszki anarchistów z policją.

pzdr

Panie Kazimierzu

hgrisza — Tue, 09 Dec 2008 11:41:15 +0000

Ale się zdarzyło i trzeba zareagować. Mnie interesuje dialog z tymi, którzy do tego dialogu dążą oraz umożliwienie tego dialogu poprzez wyselekcjonowanie i odseparowanie nihilistów, zainteresownych wszystkim, tylko nie dialogiem.
To nie leczenie objawów. To tworzenie możliwości zajęcia się przyczynami.

Taki lajf ;-)