TXT - Komentarze do notki "Kto zyskuje na walce z globalnym ociepleniem?"

Żaden problem, Panie Zbigniewie:-))

germania — Thu, 11 Dec 2008 13:06:42 +0000

W jednej z bodaj ostatnich dwóch czynnych w Niemczech kopalni, w Recklinghausen, widziałem, jak się tam wydobywa węgiel. Nawet proces pakowania (!) odbywa sie pod ziemią. Na powierzchnię wyjeźdźają juź opakowane palety.

A jakby Pan zobaczył te dawne osiedla przykopalniane! Po prostu nie do wiary. Dawne kopalnie zagospodarowane przez ludzi sztuki. Przykopalniane zbiorniki wody zamienione na stawy, powróciło ptactwo wodne. I tak dalje, i tak dalej.

Oczywiście kosztowało to masę pieniędzy, ale efekty są bardzo widoczne.

Pozdrawiam serdecznie

PS. A zamiast ładować naszą kasę w ochronę przed globalnym ociepleniem, to może wyłożyć trochę pieniedzy i przekonać górali (i chyba nie tylko ich), żeby nie palili PET-ami czy oponami w piecach, a starych lodówek, garnków i kuchenek oraz wspomnianych opon (i czort wie czego jeszcze) nie wyrzucali do potoków czy w leżących na uboczu dolinkach. To samo dotyczy tzw. “turystów” wywalających wszystkie śmieci jak popadnie i gdzie popadnie.

Bezpłatny np. odbiór tego rodzaju śmiecia będzie kosztowal o wiele mniej, a efekty będą zdecydowanie lepsze dla środowiska.

@Lorenzo

Ziggi — Thu, 11 Dec 2008 12:17:01 +0000

Panie Lorenzo – oczywiście, nieszczęśliwie się wyraziłem w uwadze, która nie była w żadnym stopniu skierowana do Pana, lecz że tak powiem “ku ogółowi”.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że nasze życie nie zakończy się jednak w urządzeniu do hydrolizy… Na pohybel ekologom!

A co do trucia i śmiecenia to oczywiście popieram. Nota bene – współczesny przemysł chemiczny np. w Europe Zachodniej należy do najczystszych gałęzi przemysłu w ogóle. Przy fabrykach stoją farmy a Ren stał się znowu rzeką rybną i nikt nie boi się skażenia pobliskich winnic.

To pokazuje, że obecnie prawdziwy problem z ochroną środowiska i to na wszystkich frontach mają przede wszyskim kraje rozwijające się...

Ja też, Panie Zbyszku,

germania — Thu, 11 Dec 2008 11:41:11 +0000

robię brrr jak Pan Kazik w komentarzu do artykułu z Neewsweeka. Ale to kwestia przyzwyczajenia do tradycji:-))

Pozdrawiam wzdrygając się

Co raz lepiej, Panie Zbyszku

kazik — Thu, 11 Dec 2008 11:35:11 +0000

W ramach walki z emisją CO2 proponuję stosowanie tej metody na zwolennikach “antropogenicznego ocieplania klimatu”. Kiedy przyjdzie ich pora.

Na końcu rur kanalizacyjnych, którymi będą spływać szczątki zasłużonych dla ratowania klimatu, dając światły przykład pozostałej części ludzkości, powinny znaleźć się oczywiście oczyszczalnie ścieków.

No!

p.s. Ciekawe co komu jeszcze do łba przyjdzie? Brrr…
p.s.2 Podpisuję się pod PSem Pana Lorenzo z Jego ostatniego komentarza.

Przepraszam Panie Zbigniewie

germania — Thu, 11 Dec 2008 11:27:05 +0000

za skrzywienie zawodowe z tą energetyką. Oczywiście ma Pan rację, jeśli idzie o szeroki wymiar problemu.

Pewnie nieszczęliwie znalazlo się w Pańskim komentarzu sformułowanie, jakby skierowane do mnie:

I proszę mi nie wmawiać głupstw, że “jeszcze kilka lat, jeszcze parę miliardów Euro dotacji i wszystko będzie dobrze”.

bo ja Panu nic nie wmawiałem. Nigdy bym sobie na coś takiego nie pozwolił:-))

Pozdrawiam serdecznie

PS. I jeszcze raz powtórzę, że to nie oznacza, żebyśmy dowolnie śmiecili wokół siebie bez umiaru, zatruwali wodę czy ziemię, czy wycinali lasy bez końca. Bo to jest rzeczywisty, prawdziwy problem rozwoju przemysłu i ochrony środowiska zarazem.

Ekologia a godność człowieka

Ziggi — Thu, 11 Dec 2008 11:23:17 +0000

Tutaj:

http://www.newsweek.pl/artykuly/artykul.asp?Artykul=25751&IdKategorii=13...

(Co pokazuje jak ekologiczne odchylenie przekłada się na stosunek do ludzkiej kondycji… Najlepiej spuścić nas do szamba!)

Kazik

nyom — Thu, 11 Dec 2008 11:07:37 +0000

Oczywiście pozwolę. Nie miałby jak Pan się odnieść.

@Lorenzo

Ziggi — Thu, 11 Dec 2008 10:59:08 +0000

Energia to zasób strategiczny. Jak Europa miałaby się zgodzić na to, żeby w zakresie produkcji elektryczności całkowicie uzależnić się od Kadafiego czy jakiś Algierczyków?

Ponadto, zwracam uwagę, że emisja CO2 to nie tylko prąd, ale też np.

1) Przemysł metalurgiczny, gdzie węgiel jest reduktorem rudy i trudno go zastąpić czymś innym.

2) Cementownie, gdzie klinkier poddaje się obróbce w opalanym gazem piecu obrotowym.

3) Przemysł szklarski, gdzie gazem opalane są piece szklaskie.

ITD

Przerobienie tego wszyskiego na prąd lub inne technologie zajmie dziesięciolecia i oznacza ogromne, bajońskie inwestycje. Zanim to nastąpi będziemy płacić podatek węglowy a kiedy to już nastąpi – będziemy płacić za amortyzację nowych technologii.

Tak więc kwoty CO2 uderzą bardzo w cenę właściwie wszystkich towarów i będzie tak przez dziesięciolecia. A przecież już mówi się o konieczności opodatkowania hodowców zwierząt kwotami “metanowymi”...

Czy ktoś może mi powiedzieć ile to wszystko będzie kosztować i kto za to zapłaci? Bo ja mam wrażenie, że połowa ludności Europy znajdzie się przez te wszystkie dyrdymały na skraju nędzy, gdyż mało kogo będzie stać na cokolwiek po doliczeniu tych drakońskich opłat.

A co do możliwości pozyskiwania tanej energii metodami “alternatywnymi”, to mam również swoje zdanie. Póki co – pomimo gigantycznych kwot już przez całą dekadę inwestowanych w te “wynalazki” żadna taka technologia nie daje perspektyw na zastąpienie technologii tradycyjnych (i jądrowych). I proszę mi nie wmawiać głupstw, że “jeszcze kilka lat, jeszcze parę miliardów Euro dotacji i wszystko będzie dobrze”. Nie będzie – nie ma takiej możliwości. To są wszystko bzdury na postnym maśle.

Słuchajmy dalej ekologów a wszyscy skończymy w jaskini!

Pani Nyom

kazik — Thu, 11 Dec 2008 10:56:54 +0000

Pani pozwoli, że nie odniosę się do Paninych dywagacji na temat logiki.

Panie Lorenzo

kazik — Thu, 11 Dec 2008 10:54:18 +0000

Toć dobry marketing to podstawa. Wszystko można sprzedać, jak się ma pomysł (nawet na największą bzdurę) i odpowiednią kasę.
A kasa już jest odpowiednia i będzie większa, jak sami sobie stryczek na szyje założymy.

A może to jest właśnie ten sposób? Znaczy przestać oddychać. Odcięcie nóżek i rączek nie zapobiegnie wydalaniu CO2. :)

Tak a’propos rezygnacji z oddychania, to kilka dni temu w Rzepie był wywiad z prof. Jaworowskim, który znowu tłumaczył jak tym… no… Wie Pan. :) Przyznam, że zdębiałem czytając przedostatni akapit tego wywiadu. Zdębiałem tym bardziej, bo przypomniałem sobie, że wielkim zwolennikiem tezy o potrzebie “depopulacji Ziemi” z 2-go raportu Klubu Rzymskiego jest założyciel i główny fundator WWF.

Pozdrawiam serdecznie, jak Strachulec Strachulca. :)

Kazik

nyom — Thu, 11 Dec 2008 10:35:06 +0000

Ma Pan chyba elementarne kłopoty z logiką. Z faktu, że klimat na rozmaitych planetach podlega rozmaitym zmianom, naprawdę nie wynika, że działalność człowieka jest dla klimatu obojętna. Podobnie jak z faktu, że zdarzają się naturalne pożary lasów (np. wskutek uderzenia pioruna), naprawdę nie wynika, że człowiek nie może podpalić lasu.

@nyom

Ziggi — Thu, 11 Dec 2008 10:34:05 +0000

Zmiana technologii pozyskiwania energii musi (jak wszystko) być jakoś powiązana z kosztami społecznymi. Nie powiedziałem, że spalanie paliw kopalnych ma być podstawowym źródłem energii do końca świata, lecz że nie zgadzam się na wycofanie się z tej technologii w taki sposób, który spowoduje drstyczne podniesienie cen i związane z tym zjawisko “głodu energetycznego” dotykające znaczną część społeczeństwa. Po prostu nie kupuję, nie przekonują mnie argumenty, że obserwowane ocieplenie klimatu jest zagrożeniem dla Ziemi niczym planeta Nemezis a tym bardziej nie przekonuje mnie, że jeśli od jutra całkowicie zaprzestaniemy spalania węgla i ropy, to cokolwiek się zmieni w znaczącym, dającym się zaobserwować stopniu.

Co do współczesnych elektrowni jądrowych, to ich bezpieczeństwo jest wysokie i można je opisać odpowiadając na kilka pytań:

- Czy grozi im wybuch jak w Czernobylu? NIE – nie pozwala na to fizyka reaktorów moderowanych przegrzaną wodą

- Czy grozi im stopienie rdzenia i “chiński syndrom”? NIE – j.w.

- Czy grozi im w ogóle jakaś awaria i związane z nią skażenie radioaktywne najbliższej okolicy? TAK – dlatego wokół elektrownii jądrowych projektuje się ok. dwukilometrowe buforowe strefy bezpieczeństwa.

- Co z odpadami? Odpady z reaktora niepowielającego są niskoaktywne i jest ich bardzo mało. Raptem kilka ton na rok.

A zatem bezpieczeństwo współczesnej elektrownii jądrowej jest większe niż np. typowego zakładu chemicznego, gdzie jak. np. w Brzegu Dolnym awaria chlorowni w tamtejszej “Rokicie” oznacza konieczność ewakuacji połowy miasta…

Ekolodzy całkiem świadomie podtrzymują w społeczeństwie lęk “przed atomem”, gdyż wiedzą, że ta technologia naprawdę jako jedyna jest w stanie dawać ludziom tanią energię przez najbliższe kilkaset lat. A wg ekologów będzie lepiej, jeśli energia po prostu będzie droga.

Szanowny Panie Kaziku

germania — Thu, 11 Dec 2008 10:33:28 +0000

Zarzucają nam na TxT, że za strachulce w kwestii wiadomej robimy, ale przyznać trzeba, że takiego piaru jak w przypadku GO to jeszcze świat nie widział:-)

Najlepiej będzie sobie po kolei rączki, potem nóżki poobcinać (główki można zostawić bo i tak niewiele w nich jest), stada bydła i innej zwierzyny wytłuc, i będzie po problemie. Przynajmniej nas on nie będzie dotyczył.

Oj, będzie wtedy zielono, że ho, ho:-))

Pozdrawiam więc zielono

PS. A co oni chcą właściwie zrobić z tym CO2, jak go już zeskładują w całości albo w częsci przynajmniej. Toż po prostu jak balon w kosmos daleki odlecimy.

Panie Zbyszku

kazik — Thu, 11 Dec 2008 10:24:59 +0000

Dzięki za poruszenie tematu “globalnego ocipienia” (z przeproszeniem) i za linka do fajnego artykułu.

Z ciekawostek “cieplarnianych” warto chyba przytoczyć, że roczne “klimatyczne” dochody Ala Gora ocenia się na jakieś $50 mln. Nie wspominając już o tym, że jest to facet, który (jako detaliczny konsument) płaci największe rachunki za zużycie energii elektrycznej w całych Stanach. :D

Pozdrawiam klimatycznie.

Szanowna Pani Nyom

kazik — Thu, 11 Dec 2008 10:18:18 +0000

Mnie zastanawia, w jaki sposób szacowni naukowcy oraz Pan Maruti mogliby udowodnić “antropogeniczne ocieplanie się klimatu” na:

Marsie
Jowiszu
Plutonie

A jak się ma do przedstawionych wyżej informacji obowiązująca koncepcja, która za przyczynę ocieplenia ma emisję CO2, to ja już w ogóle nie mam pojęcia.
O ile wiadomo to jedynie atmosfera Marsa składa się w 95% z CO2. Niektóre planety nie posiadają wcale tego strasznego gazu w swoich atmosferach. :D

Proszę wybaczyć, że nie chciało już mi się poszukać doniesień o efekcie cieplarnianym spowodowanym “działalnością człowieka” na Wenus i Saturnie.

Ukłony i pozdrowienia serdeczne zasyłam.

Szanowna/y Nyom

germania — Thu, 11 Dec 2008 09:15:26 +0000

Jak znam życie, to ci sami zarabiają i na tym i na tamtym. Np. wedle mojej wiedzy koncerny paliwowe (a i samochodowe tudzież) są już po badaniach i próbach laboratoryjnych związanych z biopaliwami III generacji (paliwa wytworzone ze śmieci i podobnych odpadów). Pozostają jeszcze próby związane z ekonomika wytwarzania na poziomie półprzemysłowym.

A o silnikach na sprężone powietrze to nawet chyba nie muszę wspominać. Już parę takich samochodów i ciągników jeździ po świecie.

Podobnie jest z potężnymi elektrowniami solarnymi na północy Afryki. Koszt budowy agregatów i sieci przesyłowych do Europy to ok. 30% inwestycji, jakie Europę czekają do roku 2030, a moc wystarczy na pokrycie całego zapotrzebowania estymowanego w tym okresie. Tyle że decyzji politycznych brak. Skoro jest ropa i węgiel, a te są w tych a nie innych rękach, to po cholerę się teraz męczyć z nowymi technologiami.

Pozdrawiam serdecznie

ZPS

nyom — Wed, 10 Dec 2008 22:31:55 +0000

Prawdę mówiąc, nie mam wyrobionego zdania. “Pewnego”. Byłoby ciekawe dowiedzieć się, co na Pana stanowisko powiedziałby pan Maruti. Ale pewnie się nie dowiemy ;).

Mam jednak głębokie przekonanie, że nieograniczone spalanie – przez co rozumiem przemysłową eksploatację nieodnawialnych źródeł energii – wpływa niekorzystnie na biosferę. Dane przytoczone przez pana Marutiego wyglądają przekonująco. Trafia mi do wyobraźni również podsumowanie, jakiego użył, że 95% naukowców uważa, iż skutki dalszego niekontrolowanego “spalania” będą na 95% katastrofalne.

Tak naprawdę, chodzi o konieczność przestawienia się na myślenie globalne, a przynajmniej “globalniejsze”, tak w przestrzeni, jak i w czasie. Jest oczywiste, że to musi kosztować.

A na Pana tezę, że to takie strachy, które się podsyca, żeby położyć rękę na bajońskich kwotach wygarnianych z kieszeni podatników, wypada zauważyć, że istnieją poważne siły, które zarabiają na spalaniu; nie trzeba ich długo szukać. A których zyski będą zagrożone, gdy jeszcze bardziej ograniczy się technologie “spalania”. Na każdą teorię spiskową istnieje kontr-teoria.

O bezpieczeństwie technologii jądrowych też nie mam zdania. Wydaje mi się tylko, że nie może być 100%. Kto tak twierdzi ma w tym zapewne jakiś interes ;).

Szczęsny

KriSzu — Wed, 10 Dec 2008 22:07:53 +0000

mogę tylko przyklasnąć Pana ostatniemu komentarzowi.
Jednak na jedno zwracam Panu uwagę, jako euroentuzjaście. W Traktacie z Lizbony czy w KPP jest artykuł mówiący o dbaniu o rozwój Ziemi. Do dzisiaj uważałem to na durnowatą, ale niegroźną fanaberię, europejską nowomowę. Zacząłem się bać właśnie dzisiaj, czytając wywiad z Cohn-Benditem: http://fakt-opinie.salon24.pl/105995,index.html
Mówi ten wpływowy pan: Oczekuję, że powstanie konkretny plan redukcji emisji dwutlenku węgla i to na poziomie globalnym, zanim nasza planeta zostanie bezpowrotnie zniszczona.
Teraz już wiem, czemu ma służyć ten artykuł o rozwoju planety Ziemia. Dla dobra Matki Gaji, zostaniemy przez eko-terrorystów wpędzeni do jaskiń, wszak tak mówi najwyższe prawo Unii.

@nyom

Ziggi — Wed, 10 Dec 2008 21:30:06 +0000

Mamy tu dwie a nawet trzy różne sprawy.

Po pierwsze, czy obserwowany wzrost stężenia CO2 w atmosferze ma podłoże antropogeniczne? Wydaje się, że w jakiejś mierze ma, natomiast obraz jest zamazany przez potężny wkład CO2 zakumulowanego w oceanach, który wydziela się wraz z ociepleniem klimatu.

Po drugie – w jakim stopniu obserwowane zmiany klimatu zależą od stężenia CO2 w atmosferze? Tutaj mamy właściwie wolną amerykankę i bardzo mało realnych podstaw do naukowej spekulacji. Ja osobiście nie znam żadnych przekonujących dowodów, że to właśnie antropogeiczny CO2 odpowiada za obecnie obserwowane zmiany. Można raczej powiedzieć, że brakuje konkurencyjnych hipotez o podobnym stopniu wiarygodności, co nie zmienia faktu, że czynnikami antropogenicznymi nie da się wyjaśnić zmian klimatu znanych dobrze z historii. Jednym słowem – jak dla mnie – nie wiemy tak naprawdę co wywołuje zmiany klimatu a upowszechnienie hipotezy antropogenicznej ma raczej charakter ideologiczny niż naukowy. O wiele wygodniej jest mówić, że coś wiemy i że mamy plan niż że nic nie wiemy i żadnego planu nie mamy.

Po trzecie – nawet, jeśli przyjmiemy za dobrą monetę hipotezę antropogeniczną, to nie daje ona żadnych narzędzi do oceny, jakie naprawdę będą skutki ograniczenia emisji CO2 i kiedy dadzą się one zaobserwować. W związku z tym – jedynie względy ideologiczne mogą decydować o skali podejmowanej redukcji. Przyjęty obecnie paradygmat jest w moim mniemaniu karkołomny. Bez żadnych gwarancji osiągnięcia jakiejkolwiek poprawy decydujemy się na olbrzymie koszty społeczne szybkiego przestawienia właściwie całej technologii na niewęglowe źródła energii, co musi skutkować drastycznym wzrostem kosztów energii oraz surowców ropopochodnych i co w konsekwencji skaże na wykluczenie ogromne rzesze ludności nawet w krajach uważanych za rozwinięte (np. już obecnie wysokie koszty energii powodują, że co piąta rodzina w Wielkiej Brytanii marznie zimą, bo jej nie stać na ogrzewanie).

W świetle powyższego, jestem gorącym przeciwnikiem tzw. ekologów, którzy zdają się nie dostrzegać społecznych kosztów radykalnych cięć emisji CO2, blokują upowszechnienie się jedynej realnej alternatywy – czyli energii atomowej oraz bezpodstawnie dramatyzują w ocenie szkodliwych skutków ocieplenia klimatu, które moim zdaniem wcale takie fatalne nie będą – w każdym bądź razie nie ma co do tego żadnych historycznych danych. Wręcz przeciwnie – są liczne dane historyczne ukazujące pozytywne skutki ciepłego klimatu dla rozległych terytoriów strefy umiarkowanej.

Mówiąc krótko – nie widzę powodu, aby marznąć za Bangladesz. Wręcz przeciwnie – śmiem podejrzewać, że Bangladesz i tak zatonie, tylko ja będę marznął dla fanaberii zielonych oszołomów, których prawdziwym celem wcale nie jest ochrona planety (jeśliby tak było, to z większym zaangażowaniem broniliby lasów tropikalnych przed wycinką), lecz likwidacja kapitalizmu i cywilizacji naukowo-technicznej. Odcięcie nas od energii jest kluczowym posunięciem w realizacji tego planu. W moim mniemaniu – twarde jądro ruchów ekologicznych to nic innego, tylko kolejne wcielenie radykalnego komunizmu w wydaniu mentalnie bliskom ideologii Czerwonych Khmerów. Zwracam uwagę, że Pol Pod kształcił się na Sorbonie, gdzie lewicowi wykładowcy przekonali go, że jedynym sposobem poprawy losu jego ukochanej Kambodży jest walka z klęską przeludnienia. Pol Pot wziął to sobie do serca i po swojemu zabrał się za rozwiązywanie probemów demograficznych…

Piotr Saj

nyom — Wed, 10 Dec 2008 17:23:51 +0000

http://maruti.salon24.pl/105588,index.html
http://maruti.salon24.pl/105786,index.html

Te wpisy jednak nie potwierdzają “rewelacji” pana Sellina, ani ocen pana Szczęsnego. Zwraca natomiast uwagę dbałość ich autora o merytoryczność wypowiedzi.

Co na to Sellin

piotreksaj — Wed, 10 Dec 2008 15:47:32 +0000

Oglądałem niedawno Forum (Lichockiej) i tam Łukasz Warzecha postawił pytanie dlaczego świat polityki przyjał dogmat, ze człowiek jest winny globalnemu ociepleniu gdy naukowcy sa podzieleni.

Jarosław Sellin zawtórował, ze 90% CO2 emituja morza i oceany. 10% pochodzi z lądów czyli między innymi z dzialalności człowieka. Ponieważ w studiu siedzieli politycy więc ich wiedza nie wykracza poza info z biura partii rozsyłane SMSami dlatego wszyscy milcząco przytakneli na tą rewelację.
Czy mógłby ktoś potwierdzić to stwierdzenie Sellina? Nie bardzo wiem gdzie to szukać, a przy okazji się przyznam, ze nie mam też zbytnio czasu by biegać po necie

O tak, można na tym nieźle zarobić

KriSzu — Wed, 10 Dec 2008 14:22:31 +0000

Na razie drobne 50 mld USD w 10 lat: http://www.rp.pl/artykul/230987_Czlowiek_nie_ma_nic_do_klimatu_.html
Ale perspektywy są obiecujące: biorąc się za bary z Przyrodą nie można szczędzić środków
;-)

Szanowny Panie Zbigniewie

germania — Wed, 10 Dec 2008 13:43:55 +0000

zabierałem się – niczym sójka – do napisania tekstu o nakręcaniu koniunktury, ale czasu zbrakło. No i to wrodzone lenistwo.

Cała ta historia z rozwijaniem koniunktury gospodarczej na bazie ochrony środowiska naturalnego ciągnie się od upadku ZSRR. W grę wchodziły trzy pola: a) eksploracja kosmosu, b) ochrona środowiska i c) – zapomnialem:-). Eksploracja kosmosu zostrała uznana za mało obiecującą pod względem oczekiwanych zysków.

USA na podkręcenie koniunktury swojej gospodarki mają jeszcze swoje wojenki (jak nie Kuwejt, to Irak, albo Afganistan, o terrorystach nie wspominając), więc grosz na rozkręcenie zawsze się da od Kongresu wyciagnąć.

Europa na wojenki ochoty nie ma (możliwości jakby też nie do końca ze względu na wielość państw i poglądów w tej kwestii). Pozostaje jej więc (a właściwie stymulatorom) nakręcanie koniunktury w dziedzinie szeroko pojętej ochrony środowiska. Co też czyni. Tylko, że jednym to się koniunktura nakręca, a innym niekoniecznie. Nawet skręcać ich może.

Ciekawi mnie, dlaczego ludzie nie widzą tak prostych zależności, choć przyznać trzeba, źe PR w tej kwestii rozkręcono niemożebnie na skalę dotychczas chyba niespotykaną. Co też może świadczyć o wielkości spodziewanych obrotów (a i zysków przy okazji) w tym przemyśle.

Pozdrawiam serdecznie

PS. Co oczywiście nie oznacza, że należy śmiecić wokół siebie bez opamiętania.