TXT - Komentarze do notki "Izraelskie lobby a polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych - wstęp"

Autorze

adw.kmieciak — Wed, 17 Dec 2008 15:42:14 +0000

proszę wybaczyć, że zapytam wprost ale czy kwestia pomocy USA dla Izraela to dla Pana jakiś problem? Uważa ją Pan za złą, niesprawiedliwą, czy nieuzasadnioną? Jeśli tak to proszę wyjaśnić – dlaczego?

Pisze Pan o przewadze gospodarczej, technologicznej i militarnej Izraela nad państwami arabskimi, przechodząc do porządku dziennego nad tym, że bez takiej pomocy Izrael nigdy by tej przewagi nie uzyskał.

Oczywiście wyobraża Pan sobie co by się w takiej sytuacji z Izraelem i jego mieszkańcami stało?

Panie Lorenzo

RafalB — Tue, 16 Dec 2008 09:17:43 +0000

Ad vocem:

mniemam, że Izrael to państwo w tamtym regionie gospodarczo bardzo rozwinięte (słyszałem, czytałem, ale nie byłem), chyba na głowę bije arabskich sąsiadów, a i w Europie miałoby wiele do powiedzenia pod tym względem

chyba właśnie gospodarka i technologie wszelkie rozwijają się w myśl tej samej zasady co polityka zewnętrzna – czego sami nie zrobimy, tego nikt nam nie da…

Pozdr

Dzięki, Panie Rafale

germania — Tue, 16 Dec 2008 09:12:28 +0000

wygląda ciekawie.

Pozdrawiam serdecznie

Znalazłem na temat gospodarki Izraela...

RafalB — Tue, 16 Dec 2008 08:22:23 +0000

...takie cóś:

http://www.izrael.badacz.org/izrael/gospodarka_narod.html

Wzbudza zaufanie…

Pozdr

Panie Borsuku! Hop, hop!

germania — Mon, 15 Dec 2008 22:05:07 +0000

Może by Pan coś na ten temat skrobnąl, bo szczerze mówiąc odkrylem, źe jestem niedoinformowany w kwestii sily gospodarczej kraju, w ktorym Pan żyje.

Pozdrawiam serdecznie przy okazji

Panie Lorenzo

igla — Mon, 15 Dec 2008 21:50:13 +0000

Jedynym czynnikiem, tyle, że wedle dawnych miar, aby zaliczyć Izrael do mocarstw, nawet ponadregionlnych jest ich mikra postura-obszar.

Resztę walorów mają.

Co więcej, cały ten bliskowschodni dym jest dość sztuczny.
Tak naprawdę, to żadnemu z państw okolicznych nie zależy na zepchnięciu Izraeala do morza.
Zbyt dobre interesy robią razem.
Przynajmniej domy sitwy panujące.

Panie Rafale

germania — Mon, 15 Dec 2008 21:44:21 +0000

zgoda co do punkt nr 4; już od czasu pierwszej wojny synajskiej Izrael wychodzi z zalożenia (skądinąd slusznego z ich punktu widzenia), że lepiej silą obronić swoja pozycję aniżeli liczyć na inicjatywy międzynarodowe w tej kwestii. Grali od dawna razem z USA, ale także z Niemcami (przynajmniej na poziomie firm – Siemens), Francją (kooprodukcja w przemyśle lotniczym choćby: Mirage+Kfir), dawną RPA (elektronika, wspólne dzialania wywiadowczo-dywersyjne na obszarze Angoli, Mozambiku, dawnej Rodezji), a nawet z ZSRR. Rozgrywali także Arabów.

Mam natomiast pewne wątpliwości do punktu 3-go: czy fakt posiadania broni nuklearnej jest wystarczającym, by uznać kraj za mocarstwo, choćby regionalne? A gospodarka?

Chyba, że weźmiemy pod uwagę wplywy Żydów (jako diaspory, a nie państwa Izrael) w światowych sferach finansowych i gospodarczych. Weźmy na przyklad sporo firm o światowym zasięgu z kapitalem mieszanym – amerykańsko-rosyjsko-żydowskim (np. choćby Citadell Group, ale nie ta Griffina). Wtedy zgoda.

W tym przypadku fascynującym jest jednak jednomyślność tej sieci powiązań z interesem narodowym państwa Izrael; tylko pozazdrościć.

Pozdrawiam serdecznie

Moje trzy grosze...

RafalB — Mon, 15 Dec 2008 21:20:18 +0000

1. Carter po prostu nazwał rzeczy po imieniu. Kilka ładnych lat temu czytałem bardzo interesujący wywiad z jakąś wieloletnią posłanką w Knesecie w “Tygodniku Powszechnym”. Ona wyraźnie otwartym tekstem mówiła o stosowaniu w jej kraju podobnych rasistowskich metod, jakich Żydzi doświadczali w Europie 60 lat wcześniej. Twierdziła, że jest to pokłosie specyficznej polityki wewnętrznej, gdzie głównym narzędziem jest podkreślanie martyrologii (ofiarom wolno więcej).

2. Panie Piotrze: oczywiście Pana postulaty współpracy Izraela z Państwem Palestyńskim oraz porozumienie z Syrią są jak najbardziej racjonalne i w długofalowym interesie Państwa Żydowskiego, jednak:

a). Palestyna nie ma elit, które stałyby się mocnym fundamentem państwowości irównorzędnym partnerem dla Żydów (oczywiście mają oni w tym swój wielki udział), pamiętajmy co działo się tam nie tak znowu dawno (rok, dwa temu?) – konflikt Hamasu z Fatahem, faktyczna wojna domowa – z kim rozmawiać? na kogo postawić? na Hamas????? oni są najsilniejsi…

b). Syria chce kontrolować Liban, Izrael utrzymuje tam swój bufor, w Syrii nie ma zgody elity na porozumienie z Żydami, także ze względu na rywalizację w grupie państw arabskich, do tanga trzeba dwojga, Egipt swego czasu postawił na porozumienie, także za sprawą nacisków USA, które na Syrię to mają raczej średni wpływ.

3. Panie Lorenzo: moim zdaniem to Izrael jest już mocarstwem regionalnym, mają chłopaki atom od dłuższego czasu.

4. Panowie: wydaje mi się, że cała filozofia prowadzenia przez Izrael polityki, w tym funkcjonowania w sojuszach sprowadza się do jednego – nie możemy liczyć na nikogo, nikt, tak jak my sami, nas nie obroni – wynika z tego kradzież za wszelką cenę technologii atomowej od Francji (bodaj), infiltracja w Stanach (Żydzi dobrze wiedzą, że Amerykanie muszą grać na dwa fronty, muszą być blisko z Arabami) i zupełny brak respektu dla ONZ (naloty, akcje odwetowe, uderzenia wyprzedzające, wojny) – chyba moglibyśmy się od nich uczyć (oczywiście tylko w pewnych aspektach) – tak więc nie wymagajmy od nich, aby przestali dbać o swoją d… tylko dlatego, że ich interesy mogą kolidować z interesami ich strategicznych sojuszników, bo Stany to bez dyskusji ich strategiczny sojusznik, który im gwarantuje istnienie jednak.

Pozdr

Piotr Wołejko

adw.kmieciak — Mon, 15 Dec 2008 18:33:57 +0000

Panie Piotrze,

ja tez chciałby przyłączyć się do pytania Pana Lorenzo. Dlaczego wpływy izraelskie w USA przynoszą skutki negatywne? Czy nie jest czasem tak, że są wynikiem strategicznego sojuszu, że oba kraje mają wspólne cele strategiczne na Bliskim Wschodzie, przy czym dla Izraela jest to kwestia być albo nie być?

Inna kwestia to środków, których dobór zawsze jest obarczony pewnym ryzykiem.

pzdr ak

Jeśli mogę trochę pomarudzić, Panie Piotrze

germania — Mon, 15 Dec 2008 15:44:29 +0000

a czym owo lobby uzasadniało te naciski? Czy względami koniunktury gospodarczej czy też jakąś dalekosiężną strategia polityczną? Bo rozumiem, że z ogolnoludzkiego punktu widzenia cel Izraela winien być taki, jak go Pan wymienił.

Natomiast naloty na Iran, wojna z Syrią, negatywne podejści do negocjacji z Palestyńczykami i inne wydarzenia kojarzą mi się z samobójczym pędem w strone ściany. Sam Izrael bowiem nie jest chyba w stanie stać się mocarstwem regionalnym.

Ukłony

Lorenzo

p.wolejko — Mon, 15 Dec 2008 15:30:20 +0000

Dla Izraela także negatywne. Wkrótce o tym napiszę, ale w skrócie wygląda to tak, że mniejszość mniejszości w Stanach oraz mniejszość w Izraelu przejęły w dużej mierze politykę zagraniczną Stanów odnośnie Bliskiego Wschodu. Dla Izraela celem powinien być pokój i stabilizacja. Jak można to osiągnąć? Primo, porozumienie z Palestyńczykami i stworzenie niepodległej Palestyny. Secundo, porozumienie z Syrią i ustanowienie z nią stosunków takich jak z Egiptem. To drugie jest i było możliwe oraz prawdopodobne, a bardzo pomogłoby Izraelowi w Libanie. Co więcej, powstrzymałoby w sposób znaczący wpływy irańskie w regionie. Jednak lobby naciskało na wojnę z Syrią i na naloty na Iran, a także robiło wszystko, aby żadne postępy w negocjacjach z Palestyńczykami nie miały miejsca.

pozdrawiam,
PW

Pisze Pan, Panie Piotrze,

germania — Mon, 15 Dec 2008 12:50:43 +0000

że wpływy (lub ich efekty) lobby żydowskiego będą negatywne. Ok, tylko dla kogo, bo na pewno nie dla Izraela. Ale czy dla USA? Skoro chcą zachować pozycje rozgrywającego na tamtym obszarze to siłą rzeczy muszą miec oparcie zarówno po jednej jak i po drugiej stronie (czyli w Izraelu, a zarazem w krajach arabskich). To jeśli idzie o politykę sensus stricte; a gospodarczo – no cóż: chcą mieć ropę pod kontrolą i jednocześnie zarabiać na dostawach broni (co nakręca koniunkturę gospodarczą), to i muszą dbać o jej odbiorców. O właścicieli pól naftowych również, w końcu to oni rozdzielają koncesje.

Jeśli bedzie to ponad ich siły (USA), a jednocześnie nie osiagną zamierzonych celów, to wtedy będziemy mogli mówić, że efekty działania lobby iraelskiego były negatywne dla ogólnej polityki USA. Podobnie jak każdego innego lobby narodowego w USA.

Pozdrawiam serdecznie

max

p.wolejko — Mon, 15 Dec 2008 12:04:07 +0000

max

Piotrze,

polecma ciekawy arytkuł z Wprost, w kontraście może troche przerysowany ale, kto wie?

pozdrawiam

http://www.wprost.pl/ar/128674/Szpieg-wysokiego-ryzyka/

_{prezes,traktor,redaktor}

Witaj :)

Izraelczycy prowadzą bardzo aktywną działalność szpiegowską w Stanach, a także podsuwają Amerykanom wiele fałszywych, pół-prawdziwych czy spreparowanych informacji wywiadowczych, wpływając w ten sposób na postrzeganie pewnych spraw przez administrację Stanów Zjednoczonych.

A art zaiste ciekawy.

pozdrawiam,
PW

re: Izraelskie lobby a polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych

p.wolejko — Mon, 15 Dec 2008 12:00:58 +0000

Na pewno nie traktują ich tak jak Żydów.

Obama jest zaś otoczony przez tzw. hawków i hardlinerów, ludzi podobnego pokroju jak otoczenie ustępującego prezydenta Busha. Obawiam się, i pisałem o tym niedawno, że ze zmiany wyjdą nici.

Odnośnie terroryzmu, to Izraelczycy w czasie wojny z 1947 i 1948 byli tak samo, albo i bardziej, okrutni i posługiwali się terrorem. O tym już wkrótce napiszę więcej.

pozdrawiam,
PW

re: Izraelskie lobby a polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych

p.wolejko — Mon, 15 Dec 2008 11:58:38 +0000

Również witam i nastawiam się na ciekawe dyskusje. Wymiana poglądów była decydująca jeśli chodzi o podjęcie decyzji o publikowaniu na TXT.

Tekst Bloxera czytałem już w trakcie poszukiwania materiałów do mojego trzyczęściowego wpisu. Kto wie, czy nie będzie wkrótce części czwartej, bo jest kilka kwestii których nie poruszyłem, a które warte są omówienia.

Odnośnie lobby izraelskiego, jest ono tylko jednym z wielu, ale bardzo skutecznym. Nie zawłaszczyło polityki w taki sposób, jak Kubańczycy na swoim poletku, ale konsekwencje wpływu lobby izraelskiego są o wiele poważniejsze (i w większości negatywne).

Nie mam pretensji do Izraela, że wykorzystuje swoje wpływy i nie mam pretensji do lobby, że działa i to skutecznie. Jednak możemy oceniać czy wpływy te mają efekty korzystne czy nie i ja, tak jak autorzy ksiażki, uważam że wpływy te są negatywne.

A co do osamotnienia i innych argumentów, wkrótce będą one obalone bądź znacząco osłabione.

pozdrawiam,
PW

Witam:)

max — Mon, 15 Dec 2008 09:14:56 +0000

Piotrze,

polecma ciekawy arytkuł z Wprost, w kontraście może troche przerysowany ale, kto wie?

pozdrawiam

http://www.wprost.pl/ar/128674/Szpieg-wysokiego-ryzyka/

_{prezes,traktor,redaktor}

Czołem..

igla — Mon, 15 Dec 2008 09:09:51 +0000

Lobby jak lobby tylko Żydom pozazdrościć.
Przy Obamie też pierwsze skrzypce Żyd gra.
Sam Obama skończył żydowski uniwersytet, więc nic się nie zmienia.

Ciekawi mnie też, czy Izraelczycy tak samo traktują Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu jak swoich obywateli, bo przecież druzyjskie jednostki są najbitniejsze w ich armii.

Sam spór, co było pierwsze – palestyński terroryzm, czy izraelski apartheid przypomina spór o jajko i kurę.

Mamy tu mieszkającego w Izraelu Borsuka, ciekawe czy co napisze?

Witam z perzyjemnością

tecumseh — Mon, 15 Dec 2008 08:37:29 +0000

nowego blogera, mam nadzieję, że rozwinie się fajna dyskusja (dyskusje) i że będzie pan pisał dużo i regularnie.

Apropos Blackwater to pisał o tym u nas Bloxer:

http://tekstowisko.com/zapiskispekulanta/53353.html

A i krótko aporpos lobby, dziwi mnie trochę wrzawa i skandal wokół tej książki, przecież to naturalne, że w USA liczne narodowości mają swoje lobby i swoje interesy i starają się je przeforsować.
Nie dotyczy to tylko Żydów.
Zresztą Izrael jako państwo de facto na Bliskim Wschodzie osamotione, musi szukać sojuszników, że ma taką możliwość w USA, to ją wykorzystuje.

pzdr