TXT - Komentarze do notki "Święta"

Panie Referencie

hgrisza — Wed, 31 Dec 2008 08:38:57 +0000

Tak się składa, że czytam dyskusje – często są ciekawsze niż tekst pod kórym występuja. Taki Odys zasadniczo nie pisze własnych postów, natomiast jego komentarze każdorazowo mają pierwszy znak jakości.
Czytam – co nie znaczy, że zawsze rozumiem. Czasem temat za trudny, czasem zwyczajnie nie łapię intencji autora. Różnie bywa.

Co do Pańskiej odpowiedzi Merlotowi, którą potem wskazał Pan mi – była to konkretna odpowiedź na konkretne pytanie, którego ja nie zadawałem.

Nie pytałem Pana o nic – wskazywałem jedynie, ze uważam iż przeniesienie dobrych elementów chrześcijanskiej tradycji spotkań w czasie Bożego Narodzenia na tą niewierzącą część społeczeństwa jest ewidentnie korzyścią.
Zdaję sobie sprawe, że maksymalna komercjalizacja w znacznej mierze zabija “Ducha Świąt”. Słyszałem to od paru osób mocno związanych z Kościołem – z czasu spokojnego oczekiwania na przyjście Zbawiciela, robi się gorączkową szopkę i orgię zakupów. Denerwuje mnie sprowadzenie tego wszystkiego do poziomu kiczu z punktu widzenia człowieka. Pomimo ze jestem agnostykiem, oceniam Wiarę wierzących jako coś dla nich niezwykle ważnego i głębokiego – więc te tabuny Mikołajów czy figurki Jezusa poprzywalane promocyjnymi produktami Tesco drażnią mnie jako spłycanie czegos, co jest ważne dla bliskich mi ludzi.
Pan pisze o konkretnych kabotynach, ale w Pańskim tekscie pojawiają się – takie odniosłem wrażenie – stwierdzenia ogólne. Zgadzam się z Panem w ocenie wojujących ateuszy chadzających na mszę. Ale Pańskie nawoływanie do konsekwencji i siedzenia cicho gdy nie jest się wierzącym jest już zdaniem ewidentnie rozszerzającym. Tak je przeczytałem.
Kończę ten temat. Może Pan uznać że już na wszystko mi Pan w tym kontekście odpowiedział pisząc do innych i jedynie poprawiam sobie humor iluzorycznie uczestnicząc w dyskusji.

Kompromis jest sztuką. Zasadniczo, chodzi przecież o to, by w jego wyniku byli wszyscy zadowoleni. Kompromis w którym każdy czuje że oddał za dużo, to gówno, a nie kompromis. Zawsze wraca czkawką. To już lepiej dać w mordę i uprzeć się przy swoim. Kompromis oceniam jako środek w budowaniu trwałych rzeczy, wymagających wspólnych działań. Trywialnie to zabrzmi, ale praktycznie dowolna dwójka ludzi, jeśli ma coś zrobić wspólnie, na jakieś choćby minimalne kompromisy musi iść. Nawet jeśli co do zasady mają zbieżne cele i poglądy. Zgadzam się z Panem – pole możliwości osiągania kompromisu jest zawsze ograniczone, bo inaczej z człowieka robi się jakaś plastelinowa masa.
Ale mam przekonanie, że rowiązania przeforsowane “na siłę”, nawet jeśli po naszej myśli, często jedynie “poprzez siłę” muszą być utrzymywane i są trwałe tak długo, jak władza jest w naszych rękach.
Jeszcze jedno – czymś innym jest szukanie wspólnych płaszczyzn (i ich ewentualne nie znajdowanie), a czymś innym tworzenie ich na siłę. Ja jestem zwolennikiem szukania. Tak długo, jak długo nie narusza to pryncypiów.

Pozdrawiam Pana.

-->Merlot

referent — Tue, 30 Dec 2008 19:29:19 +0000

Ja też ignoruję twoje mentorskie wstawki, być może podobnie jak Pino, ale je, prawda, pamiętam. Mam pamięć i pamiętam. I jak mam ochotę, to piszę na co mam ochotę. W tym to, co pamiętam.

“Kawałki, które nie są neutralne merytorycznie”, to twoim zdaniem prośba o wcześniejsze czytanie tekstów, które się komentuje. Elementarny szacunek dla rozmówcy wymaga, żeby wysłuchać to, co mówi jego polemista. Nie mam ochoty powtarzać tego samego kilka razy. Fajnie można sobie porozmawiać, kiedy komentator polemizuje sam ze sobą. He, he… ale to oczywiście moja wina. Żenua.

I błagam cię, przestań mnie już mierzyć swoją własną miarą, bo mnie bardziej doskwiera coś innego, niż “ataki na moją cześć blogerską”. Co to są zresztą za ataki. Naprawdę, bez żartów. Nie wiem, czy jesteś z zawodu psychologiem, ale proszę, zostaw to, bo słabizna.

I w ogóle, dajmy już spokój tym przepychankom, bo śmiech i poniewierka. Biorę na siebie nieporozumienia. Weź poanalizuj jakiegoś innego kolegę. Może któregoś kabotyna. Będą zadowoleni, bo jadą tu na autoreferencji i potrzebują tego jak tlenu.

Referencie, litości!

merlot — Tue, 30 Dec 2008 19:13:46 +0000

Z jednej strony sam używasz sformułowań, które raczej do rozmowy zniechęcają, a z drugiej na każdą najmniejszą (i do tego dość życzliwą) ironię najeżasz się totalnie.

Przecież nie musisz podzielać mojego wstrętu do futbolu zawodowego. Pino też nie musi. Ona to zignorowała – Ty zapamiętałeś i zamiast się zarechotać, dokładasz to do katalogu domniemanych ataków na Twoją cześć blogerską.

Twoja ostatnia odpowiedź Griszqowi też zawiera kawałki, które trudno uznać za neutralnie merytoryczne. Cały pierwszy akapit na przykład. A nie zauważyłem, żeby Griszeq Cię pouczał, szydził lub cokolwiek w tym guście.

Na drugi akapit chętnie odpowiem we własnym imieniu, ale Griszeq ma pierwszeństwo, jako adresat.

-->Merlot

referent — Tue, 30 Dec 2008 18:04:11 +0000

A to w taki sposób dyskutujesz? Wobec tego przepraszam. Myślałem, że przyszedłeś znowu dać mi kilka dobrych rad. Zwrócić uwagę, że jestem drażliwy, niegrzeczny, niepotrzebnie wytykam nieścisłości. Polecić, żebym wreszcie przestał rozmawiać o piłce nożnej itd. Tak trochę paternalistycznie, rozumiesz… mentorsko tak; w podobnym stylu jak moi ulubieni kabotyni. No, ale skoro ty w taki sposób dyskutujesz, to przepraszam. Nie zorientowałem się.

-->Griszeq

referent — Tue, 30 Dec 2008 17:51:17 +0000

Napisał Pan wiele niepotrzebnych słów. Wyjaśniam. Wskazałem na mój wcześniejszy komentarz, który jest elementem dyskusji, w której odpowiedziałem na pytanie zadane przez Pana następnego dnia. Nie ma pan oczywiście obowiązku czytania dyskusji pod tekstem, więc starałem się Pana naprowadzić. We wspomnianym komentarzu uściśliłem od kogo nie spodziewam się szczerych życzeń, o co mi chodziło itd. Mogę to oczywiście specjalnie dla Pana przepisać, jeśli Pan sobie życzy i uzna takie pozorne działanie za udział w dyskusji, ale równie dobrze Pan może zerknąć. Jak Pan woli.

Szukanie wspólnych płaszczyzn jest środkiem, a nie celem. Czasem trzeba szukać płaszczyzn, czasem zignorować, czasem dać w dynię. Religia kompromisu i szukania wspólnych płaszczyzn jest mi strukturalnie obca. Moim zdaniem jest tak, że należy załatwić konkretną sprawę. Czy za pomocą kompromisu, to już zależy. Zapytałem więc, czy jest Pan zwolennikiem dogmatu kompromisu. Jeśli nie, to OK. Jeśli tak, to też OK. Przecież rozmawiamy, prawda.

Posunąłeś dyskusję o kilometr do przodu.

merlot — Tue, 30 Dec 2008 17:27:41 +0000

Nie wiem jak inni, ja lecę uczyć się czytać.
Zajmie mi to trochę czasu.

Panie Referencie

hgrisza — Tue, 30 Dec 2008 17:25:12 +0000

A w którym, miejscu ja robie z Pana wielbłąda? Jeśli Pan chce pisać manifesty, to może Pan wyłączyć możliwość komentowania. Jeśli zbierać głosy poparcia, to na końcu zawrzeć hasło – gówno mnie obchodzi zdanie przeciwne czy inne.
Jeśli czytam Pana tekst na forum dskusyjnym, to jednak odbieram to jako zaproszenie do dyskusji. Jakiejkolwiek. Nawet, jeśli jakieś sprawy trzeba bedzie sobie wyjaśnić czy doprecyzować. Chyba, że ma się to w dupie, ale to też nie problem? Wystarczy stwierdzić – z tym i tym to gadać nie bedę, bo nigdy nie trybią o co mi chodzi. Sprawa załatwiona.

Napisał Pan o konkretnych kabotynach, ale wskazał też na zjawisko szersze w kontekście. Ja się wypowiedziałem w kwestii szerszej. Bynajmniej nie celem robienia z Pana kogokolwiek.

Szukanie wspólnych płaszczyzn nie jest dogmatem. Jest zwyczają wolną wolą. Napisałem jedynie, że jest trudniejsze niż okopanie się i odrzucanie wszystkiego co inne. Kompromisy nie zawsze są zgniłe.
Oczywiście – sa miejsca, gdzie szans na to nie ma i pozstaje siła. Choćby demokracji. Dlatego chrześcijańscy posłowie mogą przegłosować zabronienie dokonywania wszelkich zabiegow in vitro. A lewicowi moga przegłosować dopuszczalność małżeństw homoseksualnych i adopcji przez takie związki dzieci. Jak dla mnie – i tak źle i tak do dupy. Ale może się zdarzyć, że wbrew oporowi przyjdzie mi w takim świecie żyć.

Pozdrawiam.

-->Merlot

referent — Tue, 30 Dec 2008 17:17:31 +0000

Słaby powód. Niech lepiej czytający nauczą się czytać.

Może po to Referencie,

merlot — Tue, 30 Dec 2008 16:53:15 +0000

żebyś nie był co chwila opacznie odczytywany.

-->Griszeq

referent — Tue, 30 Dec 2008 16:18:25 +0000

Odbyliśmy już tę dyskusję. Musiałbym się powtórzyć. Chodzi mi m.in. o ten komentarz: http://tekstowisko.com/comment/602418/Merlot.

Opcje są takie: albo znowu tłumaczę, że nie jestem wielbłądem, albo powtarzam, gdzie i dlaczego zostałem opacznie odczytany. Oczywiście nie zrzucam z siebie winy; skoro zostałem źle odczytany, to znaczy, że tekst nie był dość precyzyjny.

Dopytam się jeszcze, po co mam “szukać wspólnych płaszczyzn”? Skąd ten dogmat?

Pozdrawiam,
referent

-->Pino

referent — Tue, 30 Dec 2008 16:12:10 +0000

Guwno (pardą) tam :-)

-->Agawa

referent — Tue, 30 Dec 2008 16:11:00 +0000

Uważam, że interesujący. Zgadzam się. Jestem spokojny o Kościół. Ma już 2000 lat i sobie radzi :-)

Bardzo Panią proszę, żeby Pani nie namawiała mnie do czytania niejakiego Azraela, a już do refleksji, to proszę o zmiłowanie :)

Pozdrawiam,
referent

Panie Referencie

hgrisza — Tue, 30 Dec 2008 09:35:27 +0000

Ma Pan zupełną rację – czymś innym jest Boże Narodzenie, a czymś innym Święta Bożego Narodzenia. Nie bedę dywagował, ile osób prawdziwie obchodzi Boże Narodzenie, bo wglądu w sumienia ludzi nie mam. Ale Święta obchodzi całkiem spora grupa i to bez względu na to czy są wierzący, czy nie. Zasadniczo, obchodzą Święta. I dobrze. Stało się to tradycją i indywidualna sprawą jest to, czy ma to dla kogoś wydźwięk religijny, czy nie. Dla niektórych ten okres jest juz niejako oderwany od swojej religijnej podstawy.
Nie zmienia to faktu, że wiedząc, albo przynajmniej podejrzewając (choćby w oparciu o wypowiedzi danej osoby), że dany człowiek jest osobą wierzącą, składając mu życzenia – odnoszę się z szacunkiem dla jego wiary. Gdzie jest jakakolwiek hipokryzja, w życzeniu osobie przekonanej o istnieniu Boga: łask Bożych?
Stało się tradycją – dobrą tradycją – by na czas Świąt starać się myśleć pozytywnie, łagodzić konflikty, wyzbyć się choć częściowo złości, pogardy i niechęci. Szukać tego, co łączy, a nie co dzieli. Zasypać – choćby częściowo rowy i sprawdzić czy spalone mosty da sie odbudować. Jeśli choć część tych życzeń i starań jest prawdziwa i szczera, to zawsze jest to wartość dodana. Napierdalać się po łbach jest prosto. Szukanie wspólnych płaszczyzn jest znacznie trudniejsze.

Co do KK – niech sobie idzie własną drogą. Świat idzie swoją. Może się okazać, że bedą to drogi ze sobą zbieżne. Jeśli nie, to będzie bardziej problem KK niż świata. Choć po intytucji która legitymuje sie tak długim okresem działania, spodziewać się można przetrwania wszelkich raf zwiazanych ze zmianami cywilizacyjnymi społeczeństw.

Pzdrwawiam.

Hehe,

Pino — Mon, 29 Dec 2008 23:26:34 +0000

młyny Boże mielą powoli…

Referencie, nie ciskajże się Pan. Kościoła naszego w wielu wypadkach bronić sensownie się po prostu nie da.

I co z tego? Jakim cudem na świecie, na białym, cokolwiek miałoby być nieskazitelne?

Uważam, że jak na założone dwa tysiące lat temu kółko rybackie, prosperujemy i tak nie najgorzej.

pozdrawiająco usypiająco

Panie Referencie

agawa — Mon, 29 Dec 2008 20:33:27 +0000

Ja mysle że trzeba być optymistą mimo wszystko. Uwzgledniając tempo KK w przyznawaniu się do blędów, za trzysta lat kwestia zapłodnienia in vitro bedzie z pewnoscią uregulowana.
Znalazlam ciekawy tekst Azraela:
http://www.redakcja.pl/Tekst/Polityka-Polska/525409,Po-stronie-czlowieka...

‘Kościół nie tylko nie nadąża za rozwojem człowieka i jego potrzebami, jego człowieczeństwem, kościół dawno już złożył na ołtarzu własnego interesu poczucie prawdy moralnej. Kościół nie stoi po stronie człowieka. Człowiek musi sobie radzić sam.’
Tekst niewątpliwie kontrowersyjny, ale wart chwili refleksji.

Rozwoj nauki a dogmaty KK to szalenie interesujacy temat.

-->

referent — Mon, 29 Dec 2008 19:45:49 +0000

Ale generalnie, to mi się podoba, prawda. Przynajmniej można nakłuć parę “kurturalnych” balonów. Dobre i to :-))))))))))

-->Igła

referent — Mon, 29 Dec 2008 19:16:47 +0000

igla

pamięć mnie nie myli, to KK zakazywał kiedyś sekcji zwłok.
Sądy KK orzekały karę śmierci.

Czyżby Pan Bóg zmieniał zdanie?

Może weź coś zrób z tym Kościołem. Ja Kościoła przed tobą bronił nie będę. Staram się zrozumieć jak potrafię. Z pretensjami do proboszcza. Kórwa mać (pardą), klnę dziś po raz trzeci, szczerze mówię, że nie wiem, jak tu rozmawiać. Ale pieprzy się pitu pitu, albo gada komunały, a jak już jest temat, to co i rusz trafia się albo megapoprawny, albo obrażony, albo zbuntowany, albo obsrany. Trzeba się uśrednić i albo pogniewać na śmierć, albo poklepać po pleckach; inaczej się nie daje. No, nie daje.

Bawcie się dalej, siostry.

No,

referent — Mon, 29 Dec 2008 18:30:46 +0000

i to lubię. Wreszcie na poziomie. Ale Kopernik i G. Bruno przeżyli.

Panie Igło

agawa — Mon, 29 Dec 2008 18:23:10 +0000

Nie zapominajmy o heretyku Galileuszu!
Kościół rzymskokatolicki w 1992 r., po 359 latach a w 350 rocznicę śmierci uczonego, oficjalnie go zrehabilitował

O ile

igla — Mon, 29 Dec 2008 18:07:53 +0000

pamięć mnie nie myli, to KK zakazywał kiedyś sekcji zwłok.
Sądy KK orzekały karę śmierci.

Czyżby Pan Bóg zmieniał zdanie?

-->Igła

referent — Mon, 29 Dec 2008 17:51:52 +0000

Po mojemu sprawa wygląda tak: biskupi zdają sobie sprawę, że pełny zakaz in vitro nie jest możliwy i chcą zwiększyć szanse projektu Gowina. Tylko przy pryncypialnej postawie Kościoła i być może projekcie PiS-u zakazującym in vitro w 100%, projekt Gowina może robić za kompromis. Innymi słowy, biskupi zmieniają punkt odniesienia dla ustalenia, co jest kompromisem przy in vitro. Sama PO się waha, bo ludzie pokroju Gowina są w mniejszości. To jest też sygnał dla nich, że za chwilę skończy się “kościół łagiewnicki”.

Co do narzucenia prawu państwowemu poglądu, to zwróć uwagę, że PiS i PO (przyznająca się do wartości chrześcijańskich) mają w parlamencie gigantyczną większość. Ktoś ich wybrał; dał im władzę. Widziały gały, co brały.

Znikam,

to nie o to chodzi

igla — Mon, 29 Dec 2008 17:34:01 +0000

Bo ten list nie jest apelem do członków KK.
To nie jest wskazówka dla katolickich par.
To nie jest groźba kar kościelnych dla łamiących prawo kościelne.

To jest wedle mnie próba szantażu i narzucenia prawu państwowemu jednego poglądu, w imieniu Boga nawet tym, którzy nie są członkami KK.

A chodzi o stosowanie sztuki medycznej, znanej i stosowanej od dziesięcioleci.
Mnie tu coś nie pasuje.
Bo z drugiej strony mamy ewidentną hipokryzję i puszczanie oczka do Gowina.

-->Igła

referent — Mon, 29 Dec 2008 16:40:55 +0000

Odpowiedź napisałem u Nicponia. Tak się złożyło, że Merlot zahaczył o coś podobnego.

http://tekstowisko.com/comment/603054/merlot

Kościołowi katolickiemu nic się nie pomyliło. Kościół Katolicki po prostu taki jest. Prawa do dziecka rzeczywiście nie ma, na takiej zasadzie jak jest prawo do własności rzeczy (kombajn, pług, kwintal ziemniaków), czy wolność zachowania (ateizm, śmiech). Kościół uznaje prawo do życia od momentu poczęcia; od poczęcia – zdaniem KK – istnieje człowiek. Z kolei z przyrodzonej godności człowieka, która w polskim prawie jest źródłem wszelkich innych praw, wynika zakaz instrumentalnego traktowania człowieka, właśnie – zakaz traktowania człowieka jak przedmiotu. Państwo ma wspierać rodzicielstwo, macierzyństwo, rodzinę itd., ale to inne zagadnienia.

Można się z tym nie zgadzać, ale politycy, którzy przyznają się do religii powinni brać pod uwagę swoje sumienie i przekonania (w tym religijne) uchwalając ustawy. Stąd debatują nad in vitro. Państwo jest świeckie, w Sejmie i Senacie nie zasiadają biskupi, ale kiedy zbierze się gromada posłów o przekonaniach katolickich, to uchwali co uzna. W Hiszpanii zebrała się gromada deputowanych o przekonaniach antykatolickich i uchwaliła w drugą stronę.

Czy Kościół, który “taki” jest, ma rację, czy się myli, to chyba każdy musi ocenić indywidualnie. Jest wolność wyboru.

-->Igła

referent — Mon, 29 Dec 2008 14:35:30 +0000

Postaram się odpowiedzieć wieczorem.

Pozdr.,
referent

Nie ma takiego prawa -

igla — Mon, 29 Dec 2008 14:24:31 +0000

jak prawo do dziecka.
Oznajmili biskupi.

Można to twórczo rozwinąć.
Nie ma prawa do zdrowia – i pozamykać apteki, polfy i cefarmy.
Nie ma prawa do śmiechu – i rozgonić kabarety oraz sejm.
Nie ma prawa do wiedzy – i uczyć tylko scholastyki.
Nie ma prawa do ateizmu – i wtedy zdziwienie Nicponia o istnieniu agresywnych katoli będzie szczere.

I jak się ma do tego świeckie państwo, które stosując represje wobec bezdzietnych, katolickich małżeństw wysyła do nich policjanta i sanitariusza z pipetą?
Mam wrażenie, że KK coś się pomyliło?