TXT - Komentarze do notki "Izrael - strategiczny atut czy obciążenie dla Stanów Zjednoczonych?"

Panie Piotrze

hgrisza — Mon, 29 Dec 2008 14:22:41 +0000

No ja nie zmieniam stanowiska – głównym celem politycznym USA jest utrzymywanie niestabilnej sytuacji na bliskim wschodzie, powodującej konieczność stacjonowania w tym obszarze amerykanskich wojsk. Gotowych w dowolnej chwili cofnąć do epoki kamienia łupanego Iran albo Arabię Saudyjską. Akurat Irak jako miejsce stacjonowania wojsk świetnie się nadawało i nadal nadaje.
W przypadku opanowania sytuacji, wojska amerykanskie musiałyby sie z tego obszaru wynosić – nie są mile widziane.
Przecież nie chodzi o strategiczne cele USA, tylko o strategiczne cele korporacji amerykańskich. Podobnie jak w klinczu Izraela z Palestyńczykami – cierpią zwykli ludzie jak Borsuk, ale dlaczego mamy się spodziewać, że będzie to obchodzić wojskową wierchuszkę?
Mówiąć o celach USA za bardzo ulegamy fetyszowi wiary, że zdanie zwykłych obywateli ma jakiekolwiek znaczenie. Amerykańskie cele są wyznaczane w centralach takich firm jak Haliburton – sam Waszyngton jest jedynie narzędziem polityki firm. To tak trochę odwrotnie niż w Rosji, gdzie np Gazprom czy Lukoil realizuje korporacyjnie strategie wyznaczoną przez Kreml.

Pozdrawiam.

Panie Lorenzo szanowny

hgrisza — Mon, 29 Dec 2008 14:12:31 +0000

A od kiedy to biznes jest dla wszystkich? Swiat finansów, władzy i wojska działa w oderwaniu od społeczeństwa. Przez tą popieprzona demokracje trzeba wprawdzie dbać o PR, no ale to się da załatwić koncesjonowaniem dziennikarstwa. Sam Pan o tym pisał niejednokrotnie.
Jak Pan sam zauważył – nie wydano zgody na obecność dziennikarzy w strefie działań. No przecież nie dlatego, że nie można zapewnić im bezpieczenstwa – jeśli ktoś decyduje sie na straty wśród ludności cywilnej, to dlaczego miałby się przejmować stratami wśród ludzi pchających sie z własnego wyboru w strefę działań? No ale mogliby pokazać niewygodną prawdę. Niewygodna dla obydwu stron…

Nie ma tak dobrze, Panie Piotrze,

germania — Mon, 29 Dec 2008 13:52:06 +0000

aby działania USA (i to do tego długoterminowe) w tamtym rejonie zawsze przynosiły im permanentne korzyści. Liczy się tzw. per saldo .

Bo który kraj w tamtym regionie – jeśli pominiemy Izrael i jego wpływy na polityków amerykańskich – mógłby spełniać odpowiednią rolę, zgodną z wspomnianą doktryną amerykańską? Były chyba próby z Egiptem, ale nic z tego nie wyszło. Turcja zaś jest zbyt niezależna i leży na uboczu strefy konfliktu, a przez to nie jest bezpośrednio w nim uwikłana. Choć ze strategicznego punktu widzenia jest to dobry partner (gospodarczo, militarnie, politycznie), o odpowiedniej formie władzy (dla USA). Sądzę, że ten kraj może odegrać jeszcze dużą rolę w tym konflikcie, choćby na płaszczyźnie nieoficjalnej.

A Izrael okazał się być na tyle mocny i stabilny, że potrafił przetrwać wszystkie zawirowania wojenne.

USA więc mogą sobie pozwolić na pewne straty, byle wspomniane per saldo dawało wynik dla nich dodatni.

Pozdrawiam

abwarten und Tee trinken

Griszeq

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 13:36:57 +0000

Z pierwszą częścią Pańskiego komentarza się zgadzam, ale z drugą już nie. Nie sądzę, aby Stanom był na rękę kocioł w Palestynie czy kocioł w Iraku. Nie ma też żadnego zagrożenia wojną ze zjednoczonym światem arabskim. Choćby dlatego, że trudno ufać w jego zjednoczenie. Natomiast działania Izraela, popierane przez USA, działają jednocząco na muzułmanów w ten sposób, że podbudowują niechęć do Ameryki, osłabiając jej wpływy w świecie miliarda ludzi (1/6 ludzkości). To bardzo nierozsądne i mało roztropne.

Wojna jest świetnym biznesem, ale trzeba dobrze ten biznes ustawić, aby przynosił korzyści, a nie straty. Finansowo korzyści może są, ale polityczne straty będą trudne do naprawienia.

I to Pańskie zdanie, Panie Griszqu,

germania — Mon, 29 Dec 2008 13:34:51 +0000

uznaję za clou problemu

Wojna to świetny biznes dla wszystkich…

Z jednym uzupełnieniem czy zastrzeżeniem, że może jednak nie dla wszystkich. Dla polityków głównie. No i ludzi biznesu. Niektórych.

Pozdrawiam

abwarten und Tee trinken

Lorenzo

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 13:32:17 +0000

Izrael jest dobrze prosperującym państwem, a społeczeństwo izraelskie jest zamożne. Nie ma potrzeby subwencjonowania Izraela przez amerykańskiego podatnika, zwłaszcza za pożyczone pieniądze. Nie ma także potrzeby stania u boku Izraela w każdej sprawie. Państwa mają stałe interesy, a nie stałych sojuszników. Stany stosują się do tej zasady, z wyjątkiem Izraela. I nie wychodzi to ani im, ani Izraelowi na dobre. Obecne poparcie dla ataków na Gazę nic dobrego Ameryce nie przyniesie.

Swoją drogą, zaskakujące zdziwienie to ciekawa koncepcja :)

Pozdrawiam serdecznie

Panie Piotrze

hgrisza — Mon, 29 Dec 2008 13:29:58 +0000

Izrael (jastrzębie) zachowuje się tak jak Rosja. Testuje sobie nowego Prezydenta USA. Stary niewiele może, nowy jeszcze do roboty się nie zabrał. W sumie – absolutnie wolna ręka. Wystarczy zakazać dziennikarzom niezaleznych mediów udawania się w strefę konfliktów i już mozna mówic o chirurgii niszczenia tylko i wyłącznie celów wojskowych oraz ograniczonych stratach wsród cywili (zreszta – te wszytkie ofiary cywilne to oczywista oczywistość żywe tarcze wykorzystane przez Hamas). Amerykanie identycznie pokazywali wojnę w Iraku… A przynajmniej – starali się. Rosjanie tak mówili o ofiarach czeczeńskich. No sami terroryści i żywe tarcze. Oczywiście to, co pokażą telewizje arabskie to zwykła propaganda i przekłamania. Kto by tam wierzył al-jazzirze? Liczy się dobry PR.
Rerererereodwet Hamasu będzie oczywisty – wybuchajace autobusy, przedszkola, terror skierowany przeciw ludności cywilnej. Slepy ostrzał rakietowy w myśl – a może w coś się trafi? Jesli akurat w doma arabski – trudno, kolejny męczennik. Pewnie będzie dumny że zginął za sprawę, a jak nie będzie – to dobrze temu bezbożnemu psu, poplecznikowi Izraela. Paranoja…

Zgadzam sie Magią – środki zastosowane przez Izrael sa niewspółmierne i jedyne co zagwarantują, to kilka kolejnych setek gotowych do wysadzenia się fanatyków. Oczywiście, fanatycy nie są w stanie nic zrobić “jastrzębiom”. A że zginie znowu paru niewinnych w autobusach? Straty muszą być. Politycy i wojskowi zawsze dopuszczaja straty wsród ludności, także własnej. Zwłaszcza, jeśli zapewnia im to poparcie dla podejmowanych działań.

Destabilizacja sytuacji na bliskim wschodzie jest na rękę Amerykanom. Tak jak nie zalezy im na stabilizacji sytuacji w Iraku, tak na rękę jest im kocioł palestyński. Karcąca ręka Izraela, walczącego o przetrwanie, to coś innego (praktycznego i dobrego PR) niż ewentualna wojna USA ze zjednoczonym światem arabskim… Trzeba by znowu coś wymyślać w sprawie produkcji broni chemicznej, niesienia demokracji czy coś... A tak – wystarczy 30mld pomocy dla Izraela, który za gardło trzyma Arabów… Pieniądz – w razie czego zawsze się dodrukuje. Korzysci z braku jednolitego frontu arabskiego – bezcenne.

Dlatego nie spodziewam sie zmiany polityki amerykanskiej wobec Izraela, podobnie jak nie spodziewam się zmian zasad rozwiązywania problemów palestyńskich przez Izraelskie Siły Samoobrony i problemów z Żydami przez Hamas. Wojna to świetny biznes dla wszystkich…

Szanowny Panie Piotrze

germania — Mon, 29 Dec 2008 12:12:37 +0000

Jestem realistą, w związku z czym Pańskie zdziwienie:

Dziwi mnie, że USA wspierają Izrael tak bezrefleksyjnie i szkodzą przez to zarówno sobie, jak i Izraelowi.

z lekka mnie zaskakuje. Otóź powodowany Pańskimi tekstami (nader ciekawymi i potrzebnymi, jeśli idzie o kwestie poznawcze) wychodzę z założenia, że jeśli chce się cokolwiek zrobić, to trzeba mieć do tego środki. I może wybrać odpowiednie metody.

USA mają swoją doktrynę geopolityczną i nią się od lat kierują, odpowiednio modyfikując swe postepowanie. Nie mnie sądzić, czy ta doktryna jest dla USA pożyteczna ( a tym samym i słuszna z ich punktu widzenia).

Jak widać, wiele elementów tej doktryny szkodzi USA od lat, a one idą dalej w tym samym kierunku – osiągnięcie i utrzymanie pozycji hegemona w światowej polityce i gospodarce.

Obawiam się, że moje zdziwienie (tu, w Polsce) niewiele wpłynie na kontynuację takiej, a nie innej polityki USA.

Ale zdziwienie naturalnie można wyrażać. A czasami nawet i protest. I dowiadywać się, co w trawie piszczy.

Pozdrawiam z szacunkiem

abwarten und Tee trinken

Jotesz

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 12:10:26 +0000

jotesz

Najgłośniej wrzeszczą Persowie o rzezi arabskich braci, których prywatnie uważają za bydło i podludzi. Postudiujcie dostępne informacje o rzeczywistym traktowaniu Arabów przez Persów w ostatnich stuleciach i dziesięcioleciach. Najlepiej to zadziałało w wojnie pozycyjnej irańsko-irackiej, gdzie liczba ofiar szła w setki tysięcy zabitych!!! I jakoś świat muzułmański to znosił. I jakoś liga arabska nie wrzeszczała.

Iran wykorzystuje Palestynę do celów wyłącznie propagandowych. Ja odbieram Ahmadineżada jako klauna i kwituję jego wypowiedzi salwą śmiechu. Ot, taki PR. Nic więcej.

Magia

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 12:07:16 +0000

Magia

Ostatnie działania odwetowe Izraela są absolutnie nieodpowiednie do sytuacji. Są przesadne, przerysowane.

I o to właśnie chodzi. Celny komentarz.

Lorenzo

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 12:05:00 +0000

Trzeba stawiać skrajne tezy, ponieważ ustawienie się po środku utrudnia rozważanie wszystkich za i przeciw. Moim zdaniem USA coraz bardziej tracą na jednostronnym podejściu do Bliskiego Wschodu.

Z tym konfliktem lokalnym, który da się kontrolować, to chyba lekka brawura. Jeśli konflikt izraelsko-palestyński jest kontrolowany, to chyba z moją, i nie tylko, percepcją jest coś nie za dobrze.

Aby zrozumieć koszty ponoszone przez USA trzeba zrozumieć, jaki jest najważniejszy interes Waszyngtonu w regionie – ropa naftowa i swobodny handel nią. Czy wspieranie Izraela przyczynia się do bezproblemowego handlu i niskich cen ropy? Pierwsza część pytania Izraela z oczywistych względów nie dotyczy. Jeśli zaś chodzi o drugą, jasne jest, że Izrael doprowadza do podwyższenia cen czarnego złota. Co więcej, bycie adwokatem Izraela uniemożliwia szeroką współpracę z arabskimi krajami regionu, które nie patrzą na irańskie ambicje zasadniczo z innego punktu widzenia niż Ameryka. Też obawiają się Teheranu, ale bardzo trudno współpracować im z Ameryką, która zachowuje się niczym Izrael-bis.

Łączę pozdrowienia

grześ

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 11:59:01 +0000

grześ

ale czy taka Al-Qaida atakuje dlatego, że jest konflikt w Izraelu?
Ja myślę, że to tylko wygodny pretekst, zniknie ten, znajdzie sobie inny.

Zresztą przecież terroryzm islamski nie jest jendorodny (zresztą ty się lepiej na tym znasz), wynika z różnych przyczyn.

A tak trochę właczając się w dyskusję między tobą i Igłą, ja się postepowaniu Izraela nie dziwię i nawet nie potępiam.

I wina leży głównie jednak po stronie i Hamsau i skorumpowanego Fatah i nieudolnych innych rządzących palestyńskich i państw arabskich, które przecież Palestyńczyków olewają.

Nie dziwi mnie też, że Izrael korzysta z wsparacia USA.
A czemu nie?

Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co motywowało ludzi do wstępowania w szeregi Al-Kaidy i dlaczego uderzono na Stany Zjednoczone, a nie np. na Izrael, który jest znacznie bliżej.

Islamski terroryzm nie jest jednolity, to prawda. Podział na szyitów i sunnitów tylko pogarsza sprawę. Długo by o tym pisać :)

Ja potępiam postępowanie obu stron konfliktu, ale od Izraela wymagam więcej. Jest większy,silniejszy i to on powinien dążyć do pokoju. Jednak odpowiada mu status quo. Tylko USA mogły zmusić Izrael do zawarcia porozumienia, ale zamiast tego stały i stoją u boku Izraela, kiedy ten popełnia kolejne błędy poprzez swoje czyny i zaniechania.

Kierownictwo palestyńskie dalekie jest od ideału, ale i w Izraelu nie jest lepiej. Wszyscy albo już rządzili albo są słabi i mało odważni.

Korzystanie ze wsparcia USA także mnie nie dziwi. Jak ktoś daje się naciągnąć, to takie jest życie. Dziwi mnie, że USA wspierają Izrael tak bezrefleksyjnie i szkodzą przez to zarówno sobie, jak i Izraelowi. Będzie o tym zresztą mowa w jednym z następnych tekstów.

Igła

p.wolejko — Mon, 29 Dec 2008 11:44:53 +0000

Nie mam zamiaru spierać się, czy napisał Pan, że kłamię czy Pan tak nie napisał. Proszę jednak wyjaśnić, co zdanie: pośród 100 zdań choć jedno prawdziwe, oznacza?

Ale mniejsza o to. Bardzo pięknie opisał Pan w skrócie, jak to drzewiej było. Wszystko super. Tylko napisał Pan to z jednej perspektywy. Z tego co Pan napisał wynika, że Izrael jest piewcą pokoju i niosąc w ręku gałązkę oliwną zaprowadza na zacofanych terenach cywilizację, pragnąc jedynie powszechnego szczęścia.

Taka wizja jest nieprawdziwa i nie wiem, kto Pana tak bezczelnie okłamał. Rzeczywistość wygląda inaczej i naprawdę zachęcam do lektury innych pozycji, innych mediów. Czas się obudzić z pięknego snu, w którym zdaje się Pan żyć.

Weźmy choćby ideę “ziemia za pokój”. Gdyby było jak Pan pisze, to czemu Izrael od kilku dekad odrzuca propozycję Ligi Arabskiej, czyli powrotu do granic sprzed wojny z 1967 roku?

Życzę więcej refleksji.

Aż jestem zdziwiony poświątecznie...

chamopole — Mon, 29 Dec 2008 10:35:03 +0000

...że się tak z Panem Igłą zgadzam fundamentalnie, więc już tylko wkleję komentarz, którego już raz użyłem:

Wielu nie popiera akcji Izraela w Gazie, bo giną cywile i uważają oni, że jest bezsensowna ze strategicznego punktu widzenia. Tyle że coś, co jest bezsensowne ze strategicznego punktu widzenia, na Bliskim Wschodzie może mieć sens ważniejszy, niż nam się wydaje. Tam ważny jest sens propagandowy, jak coś odbierane jest wśród Arabów, wśród wyznawców, jaką z tego można wyciągnąć korzyść ideologiczną.

Dlatego Hamas wystrzeliwuje rakiety z gęsto zaludnionych osiedli. Strefa Gazy jest jednym z najgęściej zaludnionych miejsc na świecie. Terroryści osiągają więc korzyść podwójną. Po pierwsze – może ich prymitywne (na razie…) rakiety kogoś trafią. Po drugie – każdy odwet powiększy chwalebne grono męczenników.

Oczywiście, pilnie hamasowcy pilnują, by ofiarami byli cywile. To oni w końcu dostarczają mięsa w postaci bombowych samobójców, za śmierć których sowicie opłaca się rodziny, pogrążone w żałobie i dumie. Kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy dolarów łagodzi żal. Inne państwa arabskie zieją gniewem i milionami dolarów. Interes się kręci. A ropa drożeje, więc jest skąd miliony czerpać...

Izrael zaskakująco długo wytrzymywał te rakietowe zaczepki. Akcja wojskowa w tej chwili nie może być oceniana w naszych europejskich kategoriach. Tam rachunek strat i zysków liczony jest na innych zasadach. Izrael nie mógł dalej tracić twarzy, powagi i czegoś, co można nazwać honorem państwa. My w Polsce napisaliśmy kiedyś słowa “ Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz…” A przecież splunięcie można spokojnie, po chrześcijańsku otrzeć z twarzy. W końcu to tylko woda

Panie Igło

goofina — Mon, 29 Dec 2008 09:56:52 +0000

I czego się Pan czepiasz, co?
Przecież wyraźnie napisałam, że się z Pana opiniami zgadzam. Mam jeszcze napisać, że ISI nigdy nie utrzymywało żadnych kontaktów z CIA; kasa i sprzęt przekazywane były przede wszystkim do demoliberała Masuda; nikt nie kochał Hekmatjara; a rząd Omara został zainstalowany dzięki pomocy ulubienicy pakistańskich generałów i znanej fundamentalistki islamskiej – Benazir B.?

No, to napisałam.

Teraz jest git?

Pan mnie nie prowokuje, bo jeszcze napiszę coś równie fajnego o stosunkach izraelsko-palestyńskich, Pan Piotr obśmieje się na śmierć i znowu co złe będzie na mnie. A powinno być na Brzezińskiego.
Nie ma sprawiedliwości… buuu….

Aha, bo bym zapomniała – Izrael jest dla USA strategicznym atutem i tam, w tych USA nie ma żadnego lobby proizraelskiego.

No, teraz jest git. Kurde.

Pani Magio

igla — Sun, 28 Dec 2008 20:28:51 +0000

Niech se pani ( raz,dwa,trzy) policzy na paluszkach w którym roku sowiety wyszły z Afganistanu a w którym roku powstał taliban.
I wtedy pani załapie o kim i o czym mówił Brzeziński.

Skoro Pan tak mówi, Panie Igło

goofina — Sun, 28 Dec 2008 16:28:07 +0000

to pewnie tak właśnie było.

Pozdrawiam więc.

Pani Magio

igla — Sun, 28 Dec 2008 16:18:24 +0000

Tyle, że talibowie urośli w siłę w drugiej fazie wojny kiedy wojska plemienne i różni watażkowie, właśnie zbrojeni przez Jankesów pokonali i pognali sowietów.
Potem wzięli się za łby i wtedy dopiero przyszli talibowie i ich pogodzili.
Swoje struktury zbudowali w Pakistanie pod parasolem tamtejszych służb, tyle że dość szybko zerwali się ze smyczy.

Kto stworzył talibów, Panie Igło,

germania — Sun, 28 Dec 2008 13:25:33 +0000

to jakby kwestia wtórna. Pytaniem jest, w jakim celu? Mam wrażenie, że wojna w Afganistanie ma dużo wspólnego z ropą naftową, a nie tylko konopiami.

A Izrael siedzi w samym środku regionu krajów arabskich niczym za przeproszeniem igła. T igła już tam wrosła na stałe. Tyle, że to bardzo nowoczesna igła i wyposażona w różnego rodzaju trucizny.

Przyznaję Panu rację [acz oczywiście niechętnie, boć to przecież niepoltycznie zgadzać się w jakichś kwestiach:-))], co do rozpatrywania tej sytuacji geopolitycznej przez wiadomy pryzmat. Co bardzo zakłóca obraz.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Panie Igło

goofina — Sun, 28 Dec 2008 13:15:18 +0000

Wtrącę się, przepraszam uprzejmie, w sprawie tych tam, talibów.
Z terytorium Pakistanu nie znaczy przez Pakistan. Poza tym bazy szkoleniowe i zaopatrzeniowe znajdowały się również na terytorium Iranu. (edit) CIA wykorzystywała pakistański ISI do przekazywania pieniędzy i sprzętu, tak jak wcześniej irański SAVAK.

Brzeziński wyraźnie się na ten temat wypowiada. W końcu sam w tym uczestniczył.

Akurat Talibowie

igla — Sun, 28 Dec 2008 13:00:12 +0000

zostali stworzeni przez Pakistan.
I w zupełnie innej sytuacji.
Tyle, że to ma się nijak do wojny na Bliskim Wschodzie.

Ta wojna ma inny charakter i rozgrywa się na wielu płaszczyznach.
Proszę zobaczyć jakie miliardy wlały się tam za przyczyną drogiej ropy.
I jakoś nie widać aby szejkowie poza słownymi połajankami przeznaczyli je na wojnę z Izraelem albo na odbudowę Palestyny.
I idę o zakład, że wiele z tych miliardów znad Zatoki przepływa przez izraelskie banki ku obopólnej korzyści.
I zapewne dlatego więcej arabów ginie z rąk rodaków niż Izraelczyków, bo to jest plemienna wojna w rodzinie.
A wielu znawców patrzy na to poprzez pryzmat swojego stosunku do żydów albo medialny bełkot ogłupionej, zachodniej publiki.

Nie podchodziłbym, Panie Piotrze,

germania — Sun, 28 Dec 2008 11:54:20 +0000

do problemu stawiając alternatywę “atut versus obciążenie”. Bo działania USA są moim zdaniem świadomym wyborem czyli doktryną polityczną obowiązującą od wielu lat. Zresztą proszę pomyśleć, co by było, gdyby ta doktryna była inna, albo co gorsza – gdyby jej w ogóle nie było.

Od momentu, gdy powstało państwo Izrael sytuacja w tym regionie jest niemal bez przerwy taka sama i obawiam się, że się nie zmieni. Zarówno Palestyńczycy jak i Żydzi zawsze będą twierdzili, że to ich tereny i tylko oni mają niezbywalne prawo do państwa na tym obszarze. Powołując się na historię etc.

Całkowite porozumienie między Żydami a Arabami jest niemożliwe, czego dowodem działania zarówno organizacji palestyńskich, jak i izraelskich jastrzębi.

Teraz co do USA, bo ich dotyczy głównie Pański tekst. Stany Zjednoczone przyjęły na siebie i zaanektowały rolę hegemona w polityce światowej. I mówiąc skrótowo, jest im bardziej na rękę konflikt lokalny (choć bardzo niebezpieczny i grożący rozszerzeniem się na inne regiony), który da się kontrolować, niż konflikt globalny, którego kontrolować się nie da, a jego wynik będzie niewiadomy. Zaś skutki konfliktu globalnego możemy sobie wyobrazić.

I jeszcze jedno – skutki gospodarcze tego konfliktu dla USA. Tu przychylam się do zdania Pana Igły. Pomoc udzielana innym państwo arabskim niekoniecznie musi wpływać na rozwój gospodarki amerykańskiej. Pomoc dla Izraela przynosi zaś takie a nie inne efekty. Pytanie jak długo w sytuacji kryzysu gospodarczego USA będą mogły kontynuować taka politykę.

I jeszcze terroryzm. W wieku XIX mieliśmy anarchistów. Anarchiści w zasadzie zniknęli. Dzisiaj mamy terroryzm. I znowu proponuję zastanowić się nad hipotezą sterowanego konfliktu lokalnego (a jednak) oraz parciem rządzących w stronę zwiększenia kontroli nad społeczeństwami.

Pozdrawiam Pana serdecznie

abwarten und Tee trinken

Panie Piotrze

goofina — Sun, 28 Dec 2008 11:49:12 +0000

Proszę wybaczyć chaotyczność komentarza. Poruszył Pan w swoim tekście bardzo dużo wątków i trudno jest mi się odnieść do każdego z nich tak, by powstała z tego jakaś spójna całość.

Generalnie mogę się podpisać pod tym, co napisał Pan Lorenzo. Przez ostatnie 7 lat dostarczono nam gigantyczne ilości papki medialnej mającej utwierdzić nas w jedynym i słusznym przekonaniu co, jest dobre a co złe.

Sam Pan zwraca uwagę na to, że “terror to pewne zjawisko, które pojawia się w miejscach, w których silniejsi uciskają słabszych, a słabsi stawiają opór przy wykorzystaniu asymetrycznych środków” i rozwija tę myśl odnosząc ją słusznie do stosunków Izrael – Palestyna: “Izraelska wojna z Palestyńczykami walczącymi o swoją ziemię i prawo do samostanowienia nie ma nic wspólnego z wojną Ameryki z terrorystami, poza tym, że wielu z nich rozpoczęło walkę z Ameryką z powodu apartheidu stosowanego przez Izrael wobec Palestyńczyków i postawy Stanów Zjednoczonych wobec tych praktyk.”

Islamski terroryzm nie wyhodował się sam. Al-Qaida była początkowo komputerową bazą danych różnych ludzi, sponsorowanych przez jedną z literowych agencji.

A sama wojna z terroryzmem? Hm… Zbigniew Brzeziński w chwili szczerości nazwał ją mityczną historycznie opowiastką, czy jakoś tak. Drogę USA na tej “wojnie” nazwał zaś jazdą w dół.

Ostatnie działania odwetowe Izraela są absolutnie nieodpowiednie do sytuacji. Są przesadne, przerysowane. Czy można je już określić aktem terroryzmu państwowego? – nie wiem. Wiem natomiast, że nawet nawet biblijne “oko za oko, ząb za ząb” wskazuje jako główną zasadę zemsty/odwetu/kary jej adekwatność w stosunku do poniesionej szkody.
Gdyby miało być inaczej w Starym Testamencie można było spokojnie napisać “dwoje oczu za oko, cała szczęka za ząb”, czy cóś.

Obawiam sie, Panie Igło,

germania — Sun, 28 Dec 2008 11:39:40 +0000

że w tej kwestii:

Z fanatykami się nie gada, nie wysyła się do nich postępowych dziennikarek i podobnych im durniów, nie pozwala się im przechwytywać pomocy międzynarodowej.
Ich się zabija.

może się Pan mylić. Skoro jedna strona, która na szczęście juz nie istnieje organizacyjnie, mogła szkolić ludzi Arafata (i nie tylko jego), to pewnie i druga może. Zresztą, o ile mnie pamięć nie myli, to afgańscy talibowie zostali uzbrojeni i po części wyszkoleni przez Amerykanów.

Zaś w kwestii “zabijania” – to się nazywa “likwidacja niepotrzebnych juz elementów układanki”. Albo “instrumentalne usuwanie zagrożeń/elementów wymykających się spod kontroli”

abwarten und Tee trinken

Tyle, że

igla — Sun, 28 Dec 2008 11:03:34 +0000

panie Lorenzo fanatycy żydowscy nie mordują na oślep niewinnych ludzi po całym świecie, co najwyżej czasem wyrywają się z uwięzi w Izraelu.
Fanatycy arabscy, podparci ideą religijną, dżihadu, mordują na prawo i lewo przypadkowych białych ludzi.
Na ile oni są sterowani a na ile to oni już w tej chwili sterują arabskimi elitami, to ja się nie podejmuję odpowiedzieć.
Jednego jestem pewien.
Z fanatykami się nie gada, nie wysyła się do nich postępowych dziennikarek i podobnych im durniów, nie pozwala się im przechwytywać pomocy międzynarodowej.
Ich się zabija.