TXT - Komentarze do notki "Epifania"

Griszku

odys — Mon, 19 Jan 2009 22:11:43 +0000

Republika
Żywię głęboką obawę, że instytucjonalny ateizm (czyli całkowita neutralność wobec wszelkich Kościołów) jest utopią i bardzo łatwo może w praktyce owocować antyteizmem (czyli jakimś szykanami wobec różnej maści wierzących).

Ateiści, agnostycy, wiara i niewiara
Moje przekomarzanie się z ZS nie było, jak sam zastrzegłem, ścisłe. Ale u jego podstaw legło podobne podejrzenie do wyżej wspomnianego w kwestii neutralnej republiki.

Rozumiem na czym polega konsekwentny ateizm. Rzecz w tym, że trudno się z nim spotkać w naturze. Trudno nie znaczy niemożliwe. Mój ojciec był takim właśnie szczerym ateistą gdy ja byłem małym dzieckiem. Do dziś pamiętam i zapewne odbija się to na mojej wierze, że na pytanie jak to jest z Bogiem, jest czy nie, odpowiedział mi bardzo serio, że można wierzyć, że jest, ale dowodów nie ma. I on nie wierzy.

Ale często ateistami mienią się ludzie podobni do opisanej w Paragrafie 22 kobity, która wściekła się na bluźniącego Yossariana, bo Bóg w którego nie wierzy nie jest głupi, zły i bezradny czy jakoś tak (z głowy czyli z niczego przytaczam). Większość ludzi określających się tym terminem, z którymi rozmawiałem, okazała się raczej (w coś) wierzącymi niż niewierzącymi. Mieli jakiś-tam wizerunek Boga (i Kościoła najczęściej), który odrzucali. I jakiś kanon na pół mistycznych uzasadnień. Ale konsekwentnymi sceptykami nie byli żadną miarą.

Agnostycyzm, z całym szacunkiem, też nie wydaje mi się być szczególnie często praktykowany.

Najłatwiej dziś o najróżniejsze mieszanki wierzeń mniej lub bardziej mistycznych, którym równie daleko do konsekwentnej wiary, co do konsekwentnej niewiary. Chyba po prostu — nieosiągalna jest konsekwencja.

Odysie

hgrisza — Mon, 19 Jan 2009 10:53:42 +0000

Wlazłem na minę z tą Republiką, bo zasadniczo większość erupejskich krajów podpisuje się przecież pod tym systemem organizacji Państwa, choć każde widzi to trochę inaczej. Nie ma wiec w praktyce możliwości wskazania “wzorca”.
Wypada mi więc wycofać sie ze stwierdzenia “prawdziwa” republika. Co też czynię.
Aby uściślić – chodziło mi o taką formę Republiki, w której następuje doktrynalne rodzielenie kościoła (jakiegokolwiek) od państwa. W takiej formie, że Państwo dba aby w przejawach jego działalności nie występowały żadne elementy religijne. Republika jako organizm NEUTRALNY światopoglądowo (w rozumieniu religii) – neutralny nie w znaczeniu: równomiernie rozłożony wyznaniowo zgodnie ze strukturą wyznaniową społeczeństwa, tylko “awyznaniowy”. Oczywiście, nie chodzi o “antywyznaniowość” Państwa, bo z tym to bym sam walczył. Jeśli coś pokręciłem albo niejasno napisąłem, to daj cynk.

Zasadniczo, najbliżej do tej formy Republiki jest chyba Francji. Hiszpania wykonuje jakieś dziwne ruchy, które nie do końca rozumiem i nie wiem dokąd prowadzą.

Z innej beczki – wracając trochę do dyskusji Twojej z Ziggim. Argument z wiara w to co uważa Einstein i z wiarą w Boskość Jezusa to jednak moim zdaniem dość typowy błąd ekwiwokacji. W sporej ilosci dyskusji dostyczących religijności pojawia się to także w postaci stwierdzenia, że ateiści “wierzą w nieistnienie Boga”. Zasadniczo, dla ateisty (nie chodzi mi o antyteistów) wszelka dyskusja o Bogu w ogóle jest pozorna. Kwestia “Wiary” w znaczeniu mistycznym dla ateisty jako taka nie istnieje. Natomiast agnostyk (choć i tu nalezałoby sie skupić na defincji – bo pojawiają się i takie, że agnostycy zachowuja teistyczną wiarę) z zasady stwierdzi równoważność (dosłownie) wiary w Jezusa, Zeusa czy Manitou i – w przeciwieństwie do co poniektórych wierzących – zadnej z tych wiar nie wyróżni, resztę wrzucając do “okultyzmu” czy czy choćby “bałwochwalstwa”. Po prostu równie nieudawadnialne jest nieistnienie/istnienie Jahwe jak i Dionizosa.

W sumie – to zgadzam sie z Twoim zdaniem, ze nawet udokumentowanie kazdej godziny życia Jezusa, łacznie z ewentualnym znalezieniem jeg gorobu i ciała, nie miałoby wpływu na samą wiarę. Wiara (mistyczna) z definicji nie wymaga żadnych dowodów.

Pozdrawiam.

Aniu

odys — Fri, 16 Jan 2009 00:48:42 +0000

To i ja się cieszę.

Obiecuję tego Joyce’a nadrobić. Ale bez terminu.

@Odys

ania — Wed, 14 Jan 2009 23:31:35 +0000

Nie będę ukrywać, że trochę się rozczarowałam, bo Joyce’a lubię.

Ulisses też na początku mnie przerażał, tyle że nie tonażem, a stylem. Trzy razy do niego podchodziłam i poddawałam się po przeczytaniu kilkudziesięciu stron. A potem coś w mojej głowie musiało się poprzestawiać ;-), bo gdy podjęłam kolejną, czwartą już, próbę doczytałam Ulissesa do końca i się zachwyciłam.

A wracając do niespodzianki, to cieszę się, że natknęłam się na Twój artykuł. Mam kolejne tematy do rozważań nad moją wiarą-niewiarą.

Ania

@Odys

ania — Wed, 14 Jan 2009 23:29:56 +0000

Nie będę ukrywać, że trochę się rozczarowałam, bo Joyce’a lubię.

A wracając do niespodzianki, to cieszę się, że natknęłam się na Twój artykuł. Mam kolejne tematy do rozważań nad moją wiarą-niewiarą.

Ania

Mów tak dalej, Ziggi

merlot — Mon, 12 Jan 2009 16:16:36 +0000

to Cię dodam do polecanych jako ulubionego (byłego) agresywnego lewaka;-)

A poważnie, to Panowie pokazaliście rzeczywiście coś świeżego w blogerskich obyczajach. Że obok koncepcji zabij przeciwnika na śmierć i przeciwstawnej jej ach jak to pan pięknie ujął panie radco można rozmawiać normalnie.

Prawie jak przy szklaneczce wina. W interesującym towarzystwie.

@Merlot

Ziggi — Mon, 12 Jan 2009 09:37:41 +0000

Hehe,

Nie – nie wynająłem alter ego ani nie skorzystałem z usług klona. Po prostu – Odys pokazał, że jest w stanie podjąć się obrony swojej wiary używając lepszych lub gorszych argumentów, lecz nigdy nie posunął się do tego, aby użyć argumentum ad personam.

Nie nazwał mnie podłym lewakiem, nie zarzucił agenturalnej przeszłości, nie sugerował, że jestem ojcobójcą czy dzieciożercą, nie zarzucał mi prób zdeprawowania maluczkich, nic nie mówił o mojej matce, nie nazwał mnie amoralnym hipokrytą, nie obruszał się jak gąska, że nie obchodzą mnie poważane przez niego autorytety.

Ja również starałem się jak najmocniej, aby nie naruszyć tej konwencji.

To wystarczy, aby prowadzić sensowną i kulturalną rozmowę nawet na najtrudniejsze tematy – rozmowę, która – co korzystne – okazała się interesująca także dla tych, którzy nie biorąc w niej czynnego udziału, starannie ją śledzili.

Uważam, że nie posuwając się do słownej nawalanki można prowadzić naprawdę emocjonującą dyskusję, jeśli tylko oponent nie jest sztywniakiem, jeśli jest osobą, która się szanuje, lecz zarazem potrafi odróżnić stylistyczną uszczypliwość od prymitywnej obrazy, jeśli ma szerokie pole światopoglądowe, czyli tzw, “polot” i umie różnicować dystans między formą a treścią w zależności od charakteru danego fragmentu rozmowy.

Okazuje się wówczas, że taka rozmowa – chociaż niejednokrotnie nieprowadząca do jednoznaczego finału – potrafi wzbogacić uczestników, przede wszystkim na zasadzie oddziaływania osobowości drugiej strony. Dobrze prowadzona rozmowa jest budująca, ponieważ jest namacalnym dowodem na to, iż po drugiej stronie stolika nie zawsze siedzi jełop, wariat, prymityw, czy pierdoła, lecz od czasu do czasu trafia się inteligentny człowiek, którego doświadczenie, emocjonalność czy motywacje okazują się na tyle inne od naszych, że naprawdę godne uwagi i wymagające uwzględnienia, jeśli zależy nam na rozumnym ogarnięciu otaczającącej nas rzeczywistości.

Taaak,

Pino — Sun, 11 Jan 2009 23:36:28 +0000

i zaświadczenie w celu okazania milicji i mojej żonie, że spędził noc na balu u szatana jako środek lokomocji, otworzyć nawias, wieprz, zamknąć nawias.

Pani, takie życiowe, że łzami płakałam.

pozdrawiam Odysie – i tak Cię lubiłam, ale teraz jeszcze mi to skoczyło wzwyż o dziesięć punktów :)

Ojej, Pino droga

odys — Sun, 11 Jan 2009 22:55:45 +0000

...nie wiem, nie wiem naprawdę.

Ja też, wstyd przyznać, nie mam tej książki w domu.
Czytałem raz jeno, ale bardzo dobrze zapadła mi w pamięć.

O, żona mi uświadamia, że drugi raz czytałem jej, na głos.

Podsunęłaś dobry pomysł, żeby dzieciom czytać za kilka lat.

Mój u-ko-cha-ny fragmencik brzmi:
Wódkę? Kobiecie?! Madame, to czysty spirytus!

Chichoczę takoż.

Odys

poldek34 — Sun, 11 Jan 2009 22:54:23 +0000

odys

Nie dmuchaj już w te dogasające węgielki.

Nie da się wszystkich wątków poruszyć a tym bardziej wyczerpać w jednej dyskusji. Będzie jeszcze niejedna okazja.

Dobrej nocy

PS. A Pan Zbigniew jest kuty na cztery łapy, nie da się ot tak ugłaskać wbrew sobie. ;)

:-)))

Dobranoc i dobrego tygodnia życzę!

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Ech, Poldku

odys — Sun, 11 Jan 2009 22:51:31 +0000

Nie dmuchaj już w te dogasające węgielki.

Nie da się wszystkich wątków poruszyć a tym bardziej wyczerpać w jednej dyskusji. Będzie jeszcze niejedna okazja.

Dobrej nocy

PS. A Pan Zbigniew jest kuty na cztery łapy, nie da się ot tak ugłaskać wbrew sobie. ;)

Odysie,

Pino — Sun, 11 Jan 2009 22:51:15 +0000

mnie to ojciec czytał na dobranoc, jak miałam osiem lat :)

Nie mam tej książki w domu, z pamięci poleciałam. Zgadza się dokładnie?

Tu musimy odnotować kolejny szczegół tego straszliwego, majowego wieczoru…

Pozdrawiam, chichocząc

Merlot, Zbigniew, Odys

poldek34 — Sun, 11 Jan 2009 22:47:23 +0000

merlot

Wasz dyskurs czytało się świetnie. Gratulacje!

(Choć i tak nie mogę się oprzeć wrażeniu, ze Ziggi sobie na tę okazję
jakieś alter ego wynajął;-)

Pozdrowienia,

Mam nieodparte wrażenie, że Odys “ugłaskał” oponenta zachowując zimną krew. Ziggi zadał kilka bardzo sensownych pytań z których ładnie wybrnął ODYS na niektóre nie odpowiedziawszy.
Aż szkoda, że tak szybko zrezygnował Ziggi z dalszej dysputy “dając się ugłaskać” – takie odniosłem wrażenie.

Pozdrawiam!

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Odysie, Ziggi (& all)

merlot — Sun, 11 Jan 2009 22:24:30 +0000

Wasz dyskurs czytało się świetnie. Gratulacje!

(Choć i tak nie mogę się oprzeć wrażeniu, ze Ziggi sobie na tę okazję
jakieś alter ego wynajął;-)

Pozdrowienia,

Panie Zbigniewie

odys — Sun, 11 Jan 2009 22:10:05 +0000

Cała przyjemność po mojej stronie.

Kłaniam się

@Odys

Ziggi — Sun, 11 Jan 2009 15:22:50 +0000

Panie Odysie – zgadzam się z Panem co do konieczności znalezienia sobie już innego temau do rozmowy, lecz przede wszystkim chciałem podziękować za – jakby to powiedzieć – no właśnie – ZA KULTURĘ DYSKUSJI – która w dodatku wcale nie była pozbawiona emocji czyli tzw. bigla.

Tak trzymać – pozdrawiam gorąco i życzę miłego wieczoru!

Szanowna Pino

odys — Sun, 11 Jan 2009 14:49:19 +0000

Strzał w samo sedno.
Ach, jakąż miałem ochotę przywołać ten cytacik już niemal na początku debatki…

Radość wielka, że ktokolwiek to czyta poza mną i Panem ZS.

Panie Zbigniewie

odys — Sun, 11 Jan 2009 14:46:36 +0000

Ziggi

Nikomu np. nie udało się jak dotąd udowodnić, że nie ma pciem i murkwi

Zgoda z tym chwytem erystycznym. Da Pan wiarę? Chciałem go nawet wykasować. Ale zostawiłem, bo, nawet jeśli nie w Pańskim wypadku, to dla wielu ich ateizm jest pewnego rodzaju religią. Niektórzy czują się nawet tej religii apostołami. Chociaż jest to logiczne nadużycie, to nierzadko odpowiada prawdzie.

Pan może powiedzieć, że jest Pan zdecydowany w coś wierzyć, pomimo braku przekonujących faktów i/lub znacznej niepewności źródeł.

Mogę. I mówię tak nie tylko w dziedzinie religii.
Np. podobnie odnoszę się do teorii ewolucji. Ogólną teorię względności też uznaję za prawdziwą, choć nie tylko jest nieudowodniona, ale jeszcze rozumiem ją w nie większym stopniu, niż przecietny Polak – katolik dogmat o niepokalanym poczęciu.

Natomiast nie ma Pan prawa żądać ode mnie abym udowadniał, że było inaczej…

Oczywiście, Panie Zbigniewie. Niechże Pan nie wierzy i nie udowadnia. Ale jak Pan zechce ogłosić, że Darwin był w błędzie, Einstein się mylił, a Jezusa nie było — niech Pan zdobędzie dowody.

A jeśli jednak Pan uważa, że warto nadal mnie ewangelizować...

Wierzę, że każdego warto. Pan nie stanowi wyjątku.

... to proszę mi wskazać przekonujące argumenty

Zacznijmy od tego, że ewangelizacja to domena rzeczywistości realnej nie wirtualnej. Awatar awatara nie nawróci. Podobnie — nie słyszałem, by ktoś uwierzył przeczytawszy. Wyżej to tak troszkę bawiłem się zestawiając chrześcijaństwo z teoriami naukowymi. Po prawdzie to jedna i druga wiara są zupełnie czym innym. Nie tylko dlatego, że teorie naukowe z założenia są możliwe do udowodnienia, a religie — nie. Ale dlatego przede wszystkim, że chrześcijanin nie tylko wierzy w istnienie Boga. Nie tylko uznaje za prawdziwą historię Jezusa z Nazaretu, zmartwychwstanie zwłaszcza. Chrześcijanin zawierza Bogu, cały tym żyje. A zawierza dlatego, że ufa obietnicy.

Pan przeczyta historię Abrahama, Panie Zbigniewie. Tak to działa właśnie. Oto człowiek, który czuje się bankrutem. Nie ma syna. I ziemi. I do niego przychodzi Bóg, z obietnicą. Długą drogę potem zajmie Abrahamowi dojście do pełnego zaufania tej obietnicy. Ale to właśnie to zaufanie jest wiarą.

Cała Biblia o tym opowiada. Wielokrotnie i na różne sposoby. Nowy testament pozwala obietnicę pojmować w wymiarze uniwersalnym, i tym się od starego odróżnia. Ale wiara zawsze jest i dotyczy tu i teraz, Panie Zbigniewie. Dotyczy Pana i mojego doświadczenia egzystencjalnego i w nim się rodzi.

Pan pyta, o argumenty, jakimi Pana będę przekonywał o prawdziwości chrześcijaństwa.
Owszem, są. Ale zawsze będą one jedynie osobistym świadectwem, zupełnie stronniczym doświadczeniem. Dlaczego ja wierzę. Gdzie Prawda objawiła się w moim życiu. Nadając mu sens. Mogę Panu obiecać, na mocy mojej wiary, że i w Pańskim życiu może się objawić.
Ale reszta jest między Panem a Bogiem. Argumenty za chrześcijaństwem może Pan zebrać jedynie własnym doświadczeniem owoców zaufania obietnicy.

Rzecz jasna, można i należy badać naukowo okoliczności działalności ziemskiej Chrystusa, choćby po to, by lepiej rozumieć jego posłannictwo. Ale i po to, by odpierać zarzuty sceptyków. Ale jak już mówiłem, choćby udokumentować każdą godzinę życiorysu Jezusa, nie znajdzie się dowodów wiary.

Jest pan takich właśnie argumentów ciekaw? Polecam choćby Vittorio Messoriego Opinie o Jezusie i inne książki z serii. Gość odnosi się rzetelnie do większości popularnych zarzutów.

I prosze mi nie wytykać Galileusza. Ja tam nikogo torturami straszyć nie zamierzam. A z faktu, że niejeden niewierzący zabił chrześcijanina nie wyciągam pochopnych wniosków czy zarzutów. Jeszcze tylko jedno. Nic mi nie wiadomo, by mój Kościół (rzymski, powszechny) w kwestii teorii Darwina chętnie angażował się w twardą obronę biblijnych sformułowań. To, primo, dziedzina zainteresowań głównie amerykańskich protestantów; secundo — nawet jakiś biskup jest kreacjonistą, a nawet gdyby byli i wszyscy, to ta teoria nie stanowi i nie stanowiła elementu oficjalnej doktryny wiary.

Panie Zbigniewie, czy nie uważa Pan, że powoli wyczerpujemy możliwości dyskusji? Nie chcę Pana pozostawiać bez odpowiedzi, to byłoby niegrzecznie, a wydaje mi się, że staczamy się w otchłanie jałowego sporu o dwutysiącletniej historii…

@Odys

Ziggi — Sun, 11 Jan 2009 12:02:12 +0000

Dowodzenie, że czegoś nie ma lub nie było jest na ogół dość trudne. Nikomu np. nie udało się jak dotąd udowodnić, że nie ma pciem i murkwi i że św. Franciszek nie latał wokół kościelnej wieży. Natomiast próba nazwania NIEWIARY w jakieś dziwy niesłychane “INNĄ WIARĄ” jest erystycznym nadużyciem, na którego akceptację jako racjonalista nie mogę sobie pozwolić.

Pan może powiedzieć, że jest Pan zdecydowany w coś wierzyć, pomimo braku przekonujących faktów i/lub znacznej niepewności źródeł. Natomiast nie ma Pan prawa żądać ode mnie abym udowadniał, że było inaczej niż w przechodzącej przez setki ust i uszu relacji jakiegoś szewca czy rybaka dwa tysiące lat temu, skoro nie mówi ona o rzeczach codziennych, lecz o rzeczach niesłychanych i nieprawdopodobnych. To ja mam prawo powiedzieć, że owemu szewcowi lub rybakowi nie daję wiary i już. A jeśli jednak Pan uważa, że warto nadal mnie ewangelizować, to proszę mi wskazać przekonujące argumenty świadczące za tą relacją a nie manipulować nią tak, że raz coś okazuje się zgodne z prawdą a innym razem jest to jednak alegoria lub metafora. Proszę pamiętać, że Kościół wciąż chętnie angażuje się w twardą obronę biblijnych sformułowań – tak było w przypadku Kopernika i Galileusza i nadal jest w przypadku teorii Darwina. Nauka już niejednokrotnie zderzała się z wiarą i zazwyczaj była to bardzo twarda walka, więc proszę mi nie wmawiać, że są to jeno niewinne spory. W tej walce bezwzględnie niszczono ludzi – nie ograniczano się do samych poglądów! Proszę sobie przypomnieć jak zażarcie spierano się o wiek Ziemi – całkiem niedawno! Dopiero, kiedy siła argumentów naukowych okazała się miażdżąca, Kościół wycofał się rakiem i postanowił, że zapisy Genesis to jednak jakaś alegoria i że nie należy ich czytać dosłownie.

Rybka albo pipka, Panie Odys !

(oczywiście postawiłem Pana w roli “wierzącego uogólnionego”, więc nie o wycieczki osobiste mi chodzi, lecz o pogląd).

@Pino

Ziggi — Sun, 11 Jan 2009 11:57:30 +0000

Bardzo ładnie :-)

Szaszłyk karski raz! Dwie igicze! Flaki po polsku!!!

Pozdrawiam jak zawsze serdecznie,
ZS

Hi hi,

Pino — Sun, 11 Jan 2009 11:35:16 +0000

“- Dowód Kanta – sprostował z subtelnym uśmiechem wykształcony redaktor – jest równie nieprzekonujący.”

uważaj Ziggi, bo jeszcze Ci głowę zetnie Rosjanka, komsomołka…

Przeginasz pan,

odys — Sat, 10 Jan 2009 21:11:33 +0000

Panie Zbigniewie. Nieprawda, że fakty są bez znaczenia.
Ale wiara to nie fakty. Fakty to wiedza.

Oczywiście, wiedza może obalić wiarę. Ale jak dotąd nie dowiedziano się niczego, co by podważało wiarę chrześcijańską. Nikomu nie udało się wykazać, że Jezus nie zmartwychwstał, że nie był tym, o kim opowiada Biblia i Tradycja.

Co więcej, coraz lepsza wiedza historyczna, kulturowa itd. o czasach i miejscu Jezusa z Nazaretu, pomagają wierzącym lepiej rozumieć sens nauki i znaków jakie On czynił.

Widzi Pan, są różne fragmenty Biblii, różnie pisane, i jakby pozbawić je wykładni wiary, to niepojętym staje się czemu poszczególne księgi, a nawet ich fragmenty, oprawia się we wspólną okładkę. Ot, taki erotyk jak Pieśń nad Pieśniami, dość późno spisane mity początku, historia Abrahama, powiastka filozoficzna o Hiobie…
Toż tylko lekko szurnięty fanatyk może oczekiwać, że pierwsze rozdziały księgi Rodzaju są kroniką stworzenia świata. To nie tak, Panie Zbigniewie, że ja wierzę iż moja pra…prababka zerwała owoc z drzewa i skutkiem tego anioł z mieczem ją wygnał etc. To opowieść o mechanizmie oddawania się człowieka pod władzę Zła (zła). Aktualna tu i teraz.
I kiedy czytam o kuszeniu Jezusa, też nie muszę zastanawiać się, jak to było że Szatan przeniósł Go na narożnik świątyni, namawiając by się rzucił a anieli go uniosą — i nikt w zatłoczonym śródmieściu Jerozolimy tego nie spostrzegł. Bo nie o to w tej opowieści idzie.

To, w co wierzę, może Pan przeczytać w Credo. Tam owszem stoi, iż począł się z Ducha Świętego, urodził z Maryi dziewicy, ale już nie ma ni słowa o dacie 25 grudnia roku 1. Od razu Pana uprzedzę, że nie należy do kanonu wiary w żaden sposób kult Całunu Turyńskiego, ani wiara w autentyczność drzazgi z Krzyża Świętego, od której nazywamy cały łańcuch górski i województwo.

Wie Pan, świat naprawdę przywykł już do regularnych odkryć np. grobu Jezusa i jego żony itp, itd. Są niemal równie częste, co odnalezienie Arki Noego. Zapewniam, że z chwilą, gdy ktoś rzeczywiście udowodni fakt, który obali jakiś dogmat wiary, sam o tym ogłoszę. Nawet jeśli odkrywcą dowodu będzie sam dr. Indiana Jones.

Ma Pan sto procent racji, że to wszystko kwestia wiary. Przy czym, warto zaznaczyć, że niewiara jest też wiarą. Bo niestety, trzeba wierzyć, że Jezus nie był Bogiem, czy nawet w to, że się nie urodził w Betlejem. Wiedzieć tego, jak dotąd się nie da. Jednak nawet, gdyby ktoś udowodnił (bo ja wiem, za pomocą machiny czasu), udokumentował całą historię Jezusa z Nazaretu — w to, że był Synem Bożym, i wszystkie implikacje, trzeba by nadal wierzyć.

Wiara jest irracjonalna, w tym sensie, że nie opiera się na rozumie, dowodzie logicznym itd. Ale nie oznacza to, że wiara z rozumem jest sprzeczna. Cały system teologiny trzyma się kupy, nie zawiera błędów logicznych i niespójności. Ale zawsze u jego podstaw leży jakaś deklaracja wiary. Obawiam się jednak, że i zupełnie świeckie postawy życiowe, systemy etyczne itp. działają podobnie. Zawsze rdzeń stanowi jakiś zespół niesprawdzalnych aksjomatów.

@Odys

Ziggi — Sat, 10 Jan 2009 17:37:08 +0000

Koniec końców sam Odysie napisałeś w okrągłych zdaniach, że wiara czyni cuda – nawet przepis na ciasto półfrancuskie można odczytać jako słowo boże a opisane tam proporcje i piekarskie operacje potraktować jako wielką alegorię i wyciągnąć zeń moralne prawa. Ross O’Grodnick, bohater książki Kosińskiego w jakimś stopniu ukazuje nam takie możliwości. Objawień można doszukiwać się wszędzie a wierzącego żadne argumenty nie są w stanie przekonać, że fakty są inne a to co ludzie mówią nijak ma się do faktów.

Dzieciątko mogło się narodzić w grudniu lub w czerwcu, w Belejem lub w Aszkalonie, pod nową gwiazdą lub starą pochodnią, w obecności mędrców lub karczmarza, w stajni lub w domu, z dziewicy lub wielorodzicy. Fakty są tu tak nieważne, że aż zbyteczne. Ważne, że historia piękna i ludzie chcą w nią wierzyć...

Pozdrawiam serdecznie raz jeszcze i już całkiem milknę.

Panie Zbigniewie

odys — Sat, 10 Jan 2009 11:59:56 +0000

Wszyscy wiedzą, że Dionizy Większy, obliczając datę narodzin Jezusa w IV w. na zamówienie biskupa Rzymu — był niedokładny.

Kłopot w tym, że wcześniej nikt z wyznawców tą datą się nie interesował za bardzo. Jak już wspominałem, Bożego Narodzenia przed IV wiekiem nie obchodzono, a we wszystkich innych świętach bardziej istotny był ich sens teologiczny niż historiografia.

Chrześcijanie wierzą, że w Wielkanoc i na każdej mszy dokonuje się faktycznie misterium pasyjne, że w każdej celebracji Bożego Narodzenia doświadczamy prawdziwie narodzin Pana. Tu i teraz. W tym kontekście mniejsze znaczenie ma to, czy zdarzenie historyczne miało miejsce 2009, 2005, czy 2013 lat temu.

Co więcej: wyznaczenie świąt Bożego Narodzenia było determinowane nie konkretną datą urodzin Jezusa, nieznaną, lecz pogańskimi swiętami przesilenia zimowego. Ponieważ rzymski kalendarz od tych świąt (mniej więcej) zaczynał początek roku, logicznym wydało się początkujące nową erę narodziny Syna Człowieczego świętować właśnie wtedy.

Podobnie w letnie przesilenie wsadzono wspomnienia św. Jana.

Co do gwiazdy: astronomowie doszukują się w wielu zjawiskach sprzed dwu tysięcy lat ewangelicznej Gwiazdy. Niestety, opis ewangeliczny jest… hm… dość mistyczny. Prócz Magów gwiazdy nie dostrzega nikt inny, gwiazda ostatecznie wskazuje dom świętej rodziny (dom, nie stajnię)... Nigdzie też nie jest napisane, że Mędrcy docierają w chwili urodzin. Opis tej sytuacji następuje po opisie ofiarowania w świątyni (bodaj roczne dzieci go przechodziły), a Herod wydaje rozkaz rzezi dzieci do dwóch lat. Nawet jeśli ta właśnie koniunkcja wystąpiła w czerwcu 4 roku przed Chrystusem, nawet gdyby uznać iż to właśnie była Gwiazda, nie wynika że wtedy dokładnie
a) narodził się Jezus
b) przybyli Mędrcy.

Panie Zbigniewie, w tej notce starałem się napisać o co chodzi w święcie zwyczajowo zwanym Trzech Króli, i że nie o trzech króli i gwiazdę w nim chodzi.
Podobnie, jak w historii Jonasza nie idzie o wielką rybę.

Oczywiście, można Biblię odczytywać jak jakiś Kod Leonarda, według reguł Kabały etc. Można jej też używać jako jednego z zabytków historycznych, pomagającego w badaniach historycznych i archeologicznych. Można.
Ale ja tu nie o tym.

Kłaniam się.

@All

Ziggi — Fri, 09 Jan 2009 23:27:56 +0000

Zbieg okoliczności – właśnie przeczytałem:

Jezus urodził się w czerwcu !

Astronomowie odkryli, iż święta Bożego Narodzenia powinny odbywać się w czerwcu, ponieważ jasna gwiazda, która pojawiła się na niebie ponad 2000 lat temu, widoczna była nad Betlejem 17 czerwca, a nie 25 grudnia.

Według badaczy – Gwiazda Betlejemska była najprawdopodobniej koniunkcją planet (czyli wzajemnym ich ustawieniem w czasie ruchu obrotowego dookoła Słońca w jednej linii – dla patrzących z Ziemi) Wenus i Jowisz, które były tak blisko siebie, że nagle rozbłysły niespotykanie jasnym światłem.

Źródło: http://www.telegraph.co.uk/topics/christmas/3687843/Jesus-was-born-in-Ju...

Pozdrawiam raz jeszcze niestrudzonych badaczy Pisma Świętego !

:-)