TXT - Komentarze do notki "Migawki."

Rafale, to jeszcze krótko, pojednawczo

odys — Wed, 04 Feb 2009 18:40:53 +0000

Jak widać z dzisiejszego niusa, już podrzuconego powyżej przez Lorenza, nie jest tak, iż Watykan olewa sprawę. Zdaje mi się iż reaguje współmiernie i adekwatnie.

Tak, cała sprawa została położona wizerunkowo. Ktoś nie sprawdził, przeoczył, spóźniono się z reakcją — a gdy już wybuchła awantura, na wszystko wydaje się być za późno. Zawiodła właśnie polityka — osławiona dyplomacja.

Ale podobnie jak Ty, sądzę że i z tej historii wypłynie dobro.

Do poczytania przy okazji celibatu (wciąż pamiętam).

Pozdrawiam ostatecznie.

Szanowny Jacku

germania — Wed, 04 Feb 2009 16:11:17 +0000

sądzę, że ta informacja może sie przydać dyskutantom. Szczególnie drugi jej akapit.

ttp://wiadomosci.onet.pl/1910403,12,item.html

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Szanowny Jacku

germania — Wed, 04 Feb 2009 16:10:23 +0000

sądzę, że ta informacja może sie przydać dyskutantom.

ttp://wiadomosci.onet.pl/1910403,12,item.html

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Odysie

RafalB — Wed, 04 Feb 2009 14:54:21 +0000

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że nie da się rozmawiać o sprawach Kościoła rozgraniczając argumenty na bardziej lub mniej merytoryczne. Argumenty wiary i czucia są w takiej dyskusji bardzo ważne i ,moim zdaniem, niezbędne. Bo to jest rzeczywistość bardzo dotykająca naszego wnętrza.

Podałeś bardzo wiele logicznie spójnych argumentów, bardzo wiele merytorycznych wyjaśnień. Wszystko to prawda i jestem Ci za to wdzięczny.

Tylko, że dla mnie, trzymanie się kurczowo litery prawa, nawet kanonicznego, zabija ducha. Prawo jest narzędziem wykonywania władzy a nie uczenia miłości drugiego człowieka. I doprowadza to do tego, że kuriozalnie stawia się prawo jako główny wyznacznik kto jest katolikiem a kto nie. Tak przynajmniej zrozumiałem Magię. Że za bardzo to sam nie wiem do jakiego kościoła należę, bo przecież nie rozumiem jak działa prawo kanoniczne i nazywam argumentację opartą na nim sofistyką.

Robi się politykę przy pomocy prawa kanonicznego a, moim zdaniem, trudno jest być wtedy świadkiem Chrystusa. Bo to są decyzje czysto polityczne, szczegóły światopoglądu biskupa Wiliamsona tylko to potwierdzają.

Masz oczywiście rację, że prawo nie pozwala nam jedynie czuć i wierzyć. Tylko zastanówmy się w czym nam jeszcze przeszkadza.

Masz rację, że zbyt emocjonalnie zareagowałem na całą sytuację. Tylko, że trudno mi zastanawiać się nad racjonalnymi argumentami, gdy, moim zdaniem, Kościół mój ciągle przypomina o integralności ludzkiej osoby, jej postawy, wyborów, a tu okazuje się, że odfajkowano przesłanki zdjęcia ekskomuniki i nikt już się nie zająknie o podłych twierdzeniach zainteresowanego w innych aspektach.

Nie uważam, żeby to było w zgodzie z duchem Kościoła. Że to jest w zgodzie z prawem Kościoła – dowiodłeś tego bezspornie. Tylko, że nie rozwiązuje wątpliwości, które ma wielu chrześcijan.

Jak widać papieże bywają bardzo omylni, moim zdaniem. I to też chciałem podkreślić. Oczywiście, Bóg znajdzie sposób, żeby tą sytuację wyprostować. Moja irytacja ustąpi a fakty pozostaną faktami, gdyż nie mam możliwości ich zmiany. Przyjdą nowe fakty, już się pojawiają. I tyle.

Pax między chrześcijany. Powinienem się zająć sobą bardziej i tym, co mam za uszami ;)

Pozdrawiam serdecznie

Rafale

odys — Tue, 03 Feb 2009 23:18:01 +0000

Jednak jeszcze raz się włączę, bo przyznam, że jednak dziwi mnie Twoje podejście do sprawy.

_Roma locuta causa finita_? To nie u nas.

Nie u nas czyli nie u kogo?

Zasady nakładania i zdejmowania ekskomuniki nie są dogmatami wiary.

Nie.
Ale bezpośrednio z dogmatów wynikają.
Nie wierzysz — sprawdź: KPK (księga V, cz. II)
Tyle, że chyba nikt tu nie pisał o kwestii dogmatów.
Kwestia, w której wszyscy tu się wypowiadają jest określona w pierwszym akapicie notki przez Jacka Ka.
Kwestia, w której większość argumentuje, jest jednak zupełnie inna i ja bym ją ujął tak:
“Czy papież mógł / powinien / słusznie uczynił (niepotrzebne skreślić) zdjąć ekskomunikę z bp. Williamsona”. To jest osobna kwestia. By móc w niej zabrać głos, trzeba wiedzy. Tutaj czucie i wiara mogą się mylić — tym bowiem między innymi odróżnia się (in plus) Kościół od sekt, że ma klarowne prawo.

Przerzuciłem KPK okiem laika i w pięć minut, ale powiem, co potrafiłem wyczytać:

Zakładam, że kara została zdjęta na podstawie Kan. 1358: odstępującemu zaś od uporu nie można odmówić zwolnienia — czyli wskutek odstąpienia lefebrystów od uporu. Rzecz jasna, to budzi kontrowersje, zwłaszcza w świetle niektórych ich wypowiedzi, i bynajmniej nie chodzi o sławetną wypowiedź Williamsona. Kontrowersje te są tym bardziej uzasadnione, że pierwsza część wspomnianego kanonu głosi: Zwolnienia z cenzury nie można udzielić, jeśli przestępca nie odstąpił od uporu.
I tu rzeczywiście mamy szerokie pole do dyskusji wśród wiernych.
Oczywiście, taka dyskusja wymaga choćby elementarnej wiedzy o istocie sporu, którego główną postacią i symbolem stał się swego czasu abp. Lefebvre. Czyli znajomości, choćby najpobieżniejszej, Soboru Watykańskiego II. O tę jednak niezwykle trudno, bowiem, jak wiadomo, wszelka wiedza jest nudna.
Zamiast tego, znacznie ciekawiej (i o ileż taniej) jest wypowiadać się o duchu posoborowym i ogólnych odczuciach.

Skoro jednak meritum decyzji papieskiej nas nie zajmuje, czyli milcząco uznajemy, że jest OK, pozostaje kwestia, czy można było / należało:
a) odłożyć decyzję względem wszystkich lefebrystów przez wzgląd na inne poglądy jednego z nich.
b) z decyzji wyłączyć negacjonistę.

Na pytanie a) odpowiedzi udziela wyżej cytowany Kan. 1358. Nie można było.
W kwestii b) nie znalazłem odpowiedzi jednoznacznej, ale Kan 1359. stanowi: Jeśli ktoś jest związany wieloma karami, zwolnienie obejmuje tylko te, które są w nim wymienione (...) Z tego wniosek, że zwolnienie jest ściśle związane z przedmiotem kary.
Czyli nie zwalniać bp. Williamsona możnaby tylko wskutek jego postawy odnośnie jedności z Kościołem, uznania papieża itd.

Oczywiście, papież mógł na Williamsona nałożyć osobną karę, w związku z jego sławetnym wywiadem. Czyli ekskomunikować go ponownie, ale za co innego.
O ile potrafię tak szybko czytać, pasuje tylko Zasada Ogólna: Kan. 1399 Poza wypadkami przewidzianymi w tej lub w innych ustawach, zewnętrzne naruszenie prawa Bożego lub kanonicznego, tylko wtedy może być ukarane sprawiedliwa karą, gdy domaga się tego szczególna ciężkość przekroczenia i przynagla konieczność zapobieżenia zgorszeniom lub ich naprawienia.
Teoretycznie można to sobie tutaj wyobrazić.
Oczywiście nic po tym, gdy sam Williamson już przeprosił.
A szybciej nie można było, gdyż ekskomuniką się ot tak nie szasta. Chyba byś nie chciał nią oberwać bez ostrzeżenia. Musi być najpierw wezwanie do wycofania się z błędu. Nie jestem pewien, ale zdaje mi się, że wezwanie takie powinno nastąpić w myśl zalecenia św. Pawła najpierw dyskretnie, potem zaś dopiero publicznie.

Można oczywiście oczekiwać, by Kościół bezpośrednio wpisał negacjonizm do listy przestępstw.
No, nie będzie to takie łatwe, jakby się zdawało. Choćby dlatego, że jest naprawdę cała masa czynów znacznie od negacjonizmu gorszych, za które ekskomunika nie jest nakładana — i słusznie.

Wiesz Rafale, ja tu się czuję nieco sfrustrowany, bowiem napisałem już całkiem sporo argumentów mniej więcej logicznie spójnych. Chętnie przeczytam kontrargumenty.
Ale odpowiada mi jedynie czucie i wiara.

Nie ma sporu między nami, że negowanie holocaustu to strasznie paskudne jest, a przy tem po prostu głupie. Ja się zgadzam, że to grzech. Ciężki. Ale pytam — czego konkretnie oczekujesz od papieża i na jakiej podstawie? Zważ, że oczekiwanie to powinno być jakoś logicznie spójne, także odnośnie konsekwencji i potencjalnych skutków w podobnych przypadkach.

Rafale. Odpowiedz mi, proszę, merytorycznie. Pozamerytorycznie (czyli o oburzeniu i jego słuszności) nie ma sensu już mnożyć słów. I ja nie będę.

Grzesiu

RafalB — Tue, 03 Feb 2009 09:45:06 +0000

Pozdrawiam z wdzięcznością ;)

Magio

RafalB — Tue, 03 Feb 2009 09:44:08 +0000

goofina

Skoro jasne i klarowne wykazywanie, że Prawo Kanoniczne nie posiada zapisów odnośnie “negacjonizmu” poczytujecie (przynajmniej jeden z Was) za prawniczą sofistykę;

Kościół Chrystusowy nie jest z tego świata i w związku z tym jest czymś więcej niż prawem jedynie. I w tym sensie zasłanianie się argumentem: nie ma na to paragrafu w żaden sposób nie zwalnia od odpowiedzialności moralnej za przywrócenie na łono Kościoła upartego negacjonisty. W tym znaczeniu to jest prawnicza sofistyka.

skoro nie przemawiają do Was argumenty o okolicznościach i przyczynach nałożenia i zdjęcia ekskomuniki, co dziwi o tyle, że przynajmniej dwóch z Was jest katolikami – a przynajmniej za takich się podaje;

Czemu dziwi? Chyba powinno cieszyć? Roma locuta causa finita? To nie u nas. Zasady nakładania i zdejmowania ekskomuniki nie są dogmatami wiary. A Bóg mi dał rozum po to, żebym go używał. Mieć wątpliwości to nie grzech. Ale dzięki za troskę:)

A teraz odpowiedzcie mi na pytanie dlaczego Watykan, czy szerzej “KK nie ingeruje w osobowy skład rabinatu?

Żydzi doznali krzywd w chrześciajńskiej Europie, bardzo często pod płaszczykiem wiary chrześcijańskiej. Pod płaszczykiem, gdyż nie miało to z wiarą chrześcijańską nic wspólnego. Ale dla nich krzyż to znak, pod którym dokonywano pogromów, pod którym ich przepędzano. A Święta Wielkanocne to często był czas narastania przemocy. Taka jest ich pamięć i należy to uszanować, bo takie są fakty. Więc doznali holokaustu, który był pośrednio konsekwencją wcześniejszych postaw w chrześcijańskiej Europie. Uważają, że Kościół milczał w chwili kiedy powinien przemówić, kiedy mordowano miliony ludzi. Kościół jako instytucja, jako Papież. I to też należy zrozumieć.
To wszystko sprawia, że ich tragiczna pamięć daje im, w moim odczuciu, prawo do niezgody (nie wiem czy ingerencji), do wyrażenia sprzeciwu wobec pośredniego, powtarzam, pośredniego zaakceptowania kłamstwa oświęcimskiego głoszonego przez jednego z pasterzy Kościoła. To jest prawo ofiar w stosunku, nie tylko do prześladowców lub ich potomków, ale też innych ludzi stojących z boku kiedyś i teraz. A o których powszechnie wiadomo, że powinni dawać świadectwo prawdzie.

Na szczęście dla nas samych chrześcijanie nie są na miejscu Żydów i nie mają podobnego prawa w stosunku np. do skłądu rabinatu. Choć jeżeli pojawiają się w tym lub innym ciele agresywni ortodoksi to zawsze jakieś środowiska chrześcijańskie protestują lub przynajmniej zwracają na to uwagę.

Pozdrowienia od przedszkolaka ;)

Osz, kurde,

tecumseh — Mon, 02 Feb 2009 17:44:21 +0000

cuda na tym naszym TXT, nigdy bym jeszcze do niedawna nie pomyślał, że jestem bardziej po stronie Poldka w dyskusji niż Odysa czy Magii:)

Dla mnie tu kluczem nie jest żadna ekskomunika ni jej zdjęcie.
Kluczem jest to czego biskup nie robi, dla mnie zadaniem chrześcijanina każdego, a biskupa w szczególności jest dawać świadectwo.
Świadectwo prawdzie, miłości, uczciwości.
Świadectwo po prostu, że jest się porządnym cżłowiekiem.
I tyle.

Biskup negujący tragedię milionów ludzi i ich śmierć daje antyświadectwo.
I dla mnie to jest ważne.

I nie ma znaczenia dla mnie prawo kanoniczne, znaczenie ma ten aspekt.

No a z punktu widzenia obrazu Kościoła, to nie krytycy biskupa czy działania papieża go pogarszają, tylko takie wypowiedzi jak biskupa Williamsona.

Magio, Odysie

poldek34 — Mon, 02 Feb 2009 17:00:12 +0000

nikt tutaj nie włączał kwestii żydów, rabinatu do dyskusji – jej przedmiot dotyczył czego innego.
Magio, nie rozumiem dlaczego nadajesz dyskusji u Jacka “politycznego” kontekstu.

Odys, potwierdziłeś to czego nikt nie negował. Kwestie prawne sa prawnymi a moralne moralnymi. Czasem się rozjeżdżają a czasem nie.

Papież może zdejmoać ekskomunikę komu zechce, a w niektórych kontrowersyjnych przypadkach można mieć wątpliwości i je wyrażać – co czynię. Nie mam tez intencji aby S.A. się w nie wsłuchiwały. Prymaty nieomylności dotyczy jedynie zasad wiary i obyczajów wyrażanych wraz z kolegium biskupów więc tę decyzję papieża można poddać krytyce, jednocześnie pozostając w duchowej jedności z głową Koscioła.

Pozdrawiam.

***********************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Odysie

goofina — Mon, 02 Feb 2009 01:27:31 +0000

Dziękuję.
Dziękuję tym bardziej, że jestem wyalienowana. ze społeczności katolickiej. Również na własne życzenie.
I nie rozumiem dlaczego dalej jej bronię... obiektywnie.

Gupia jestem, z pewnością.

Panowie, Pani

odys — Sun, 01 Feb 2009 23:42:49 +0000

Jacku. Wszystko zostało powiedziane, podpisuję protokół rozbieżności, cześć.

Rafale. Zgadzam się, że Watykan nie zadbał o właściwy pijar sprawy lefebrystów.
Wizerunkowo — klęska.
Wątku alegorii z homoseksualizmem nie podejmuję, bo doprawdy to zaproszenie na pole minowe.

Poldku. Niejeden biskup w innej ważnej sprawie mija się z prawdą. Ale to sprawa osobna. Ot i tyle.
Swoje uwagi na temat czego powinna dotyczyć ekskomunika i na jakich przesłankach powinno się podejmować decyzję o jej zdjęciu prześlij do odpowiedniej dykasterii watykańskiej. Tutaj się marnują.

Magio. Znaleźć się w tej dyskusji po tej samej stronie z Tobą było prawdziwą przyjemnością.

Wydaje mi się, że wszystko już zostało powiedziane i to w nadmiarze.
Over

Jacku, Poldku, Rafale

goofina — Sun, 01 Feb 2009 20:28:39 +0000

Skoro jasne i klarowne wykazywanie, że Prawo Kanoniczne nie posiada zapisów odnośnie “negacjonizmu” poczytujecie (przynajmniej jeden z Was) za prawniczą sofistykę;
skoro nie przemawiają do Was argumenty o okolicznościach i przyczynach nałożenia i zdjęcia ekskomuniki, co dziwi o tyle, że przynajmniej dwóch z Was jest katolikami – a przynajmniej za takich się podaje;
Skoro żaden z Was nie zadał sobie trudu przeczytania artykułu cytowanego za KAI;
nie pozostaje mi nic innego, niż tylko posłużenie się obrzydliwym argumentem “a u Was biją murzynów”.

Bardzo proszę:
http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE50P2SZ20090126

A teraz odpowiedzcie mi na pytanie dlaczego Watykan, czy szerzej KK nie ingeruje w osobowy skład rabinatu?. Patrząc na poczynania strony żydowskiej, już dawno powinien, co najmniej, zerwać z Izraelem stosunki dyplomatyczne, prawda? Przecież papież potępił bardzo jednoznacznie “interwencję” w strefie Gazy.

Staram się by w moich komentarzach każde słowo miało znaczenie.

Nikt z Was nie zwrócił uwagi na to zdanie o ingerencji w rabinat.

Szkoda.

Za to naiwni jesteście bardziej niż przedszkolaki.

Do następnego (politycznie poprawnego z Waszej strony) niezrozumienia.

to może krótko Odysie

poldek34 — Sun, 01 Feb 2009 13:39:11 +0000

Odys.

watpliwości budzi decyzja papieża dlatego, że:

- w jaki sposób może być wiarygodny ów biskup który spełniwszy warunki cofnięcia ekskomuniki w innej poważnej sprawie się mija z prawdą???

Ty próbujesz tę sytuację porównać do stuacji odwrotnej, że za poglądy w tej dziedzinie miałabyć ekskomunika.
A mi się wydaje, że w decyzji powrotu na łono Kościoła należy brać “osobę jako całość” – jej postawy i uczciwość wobec prawdy. Więc wzięcie “Całości” w tym przypadku byłoby – wg mnie – sprawdzeniem wiarygodności biskupa.

pozdr.
************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Odysie

JacekKa — Sun, 01 Feb 2009 13:04:30 +0000

Powiem Ci tak:

Jeśli chodzi o moją odpowiedź na pierwsze pytanie, to brzmi ona podobnie jak napisał Grześ.

Aż tak dalekich wniosków, jakie Ty wyciągnąłeś z mojego wpisu ja nie zakładałem…

Jednak Papież zachował się według mnie nie tak i dlatego uważam moje pytanie dalej za zasadne.
Znaczy drugi raz bym je też tak postawił.

Ale na zrozumienie mamy wpływ, ale chyba jak sam zauważyłeś nie do końca.

Jeśli chodzi o mój cytat na końcu, to przypadek, nie manipulacja.
Chodziło mi tylko o zestawienie ich razem w związku z możliwościami ich rozumienia…

Co do tez i Twoich argumentów, to pisałem Ci przecież, że patrzymy na tą sprawę z zupełnie innych punktów widzenia.
Takie inne punkty widzenia oparte są na różnych aksjomatach. No i niestety nie da się prowadzić wyargumentowanej dyskusji w momencie, gdy wychodzimy z zupełnie innych podstaw. Można się co najwyżej zrozumieć.

I ja Cię rozumiem. I szanuję Twój punkt widzenia na to wydarzenie. Jednak go nie podzielam.

pozdrawiam

Odysie

RafalB — Sun, 01 Feb 2009 12:51:49 +0000

Ale teza iż zdejmując ekskomunikę z lefebrystów papież poparł antysemitów jest groteskowa — i doprawdy trudno mi uwierzyć iż głoszona jest w dobrej wierze.

Odbiór, szczególnie w świecie niechrześcijańskim, jest właśnie taki. I nie ma tutaj nic z groteski. Po prostu nikt nie będzie sobie głowy łamał nad zawiłościami prawa kanonicznego, tego, kiedy i za co ekskomunika jest ogłaszana i w jakim trybie i z jakich motywów jest zdejmowana.

Faktem jest, że papież przyjął na łono Kościoła biskupa lefebrystę, który oprócz tego, że spełniał jakieś tam warunki cofnięcia ekskomuniki daje antyświadectwo w sprawie niesłychanie bolesnej i dotyczącej różnych konfliktów w łonie samego chrześciajństwa jak i jego styku z innymi religiami monoteistycznymi.

Daruj Odysie tendencyjny przykład, ale czy możemy sobie wyobrazić, że Wiliamson to skruszony homoseksualista, który odpokutował swoje grzechy i teraz żyje w przykładnym i nie podlegającym dyskusji celibacie? Nie, nie można sobie wyobrazić takiej sytuacji, gdyż biskup Wiliamson zaraz po ujawnieniu swoich homoseksualnych skłonności zostałby wydalony ze stanu kpłańskiego. I bez znaczenia był by fakt, że powstrzymuje się od praktykowania swoich skłonności. Przypominam, że KK nie uznaje za grzech samej skłonności homoseksualnej. Ludzie tej orientacji mogą w pełni uczestniczyć w życiu Kościoła o ile nie współżyją.

Czemu inaczej jest z grzechem kłamstwa oświęcimskiego? Nie wiem.
Reszta Twojego stanowiska nie stanowi sporu. Zgadzam się.

Pozdrawiam serdecznie

Jacku

odys — Sun, 01 Feb 2009 12:47:34 +0000

Tak, autor ma pewien wpływ na to, jak może być zrozumiany.
Temu służą określone formy, znane nie od dziś.

Twoje pytanie było na samym początku, a Ty ustawiłeś je na końcu porównania. Moje cytaty zostały wyjęte z szerszego kontekstu, w którym mnożyło się od zastrzeżeń i wyjaśnień, o co chodzi autorowi. Twoje pytanie zaś nie było pierwotnie opatrzone żadnym komentarzem ani odpowiedzią.

Odpowiadając punkt po punkcie, nie odpowiadałeś kontrargumentem na argument, ale po prostu je negowałeś, w zamian budując konstrukt oparty na fałszywym założeniu.
Ja zaś, negując Twoje tezy, wskazywałem precyzyjnie, gdzie tkwi błąd i popierałem swe stanowisko argumentami i przykładami.

Niewątpliwie, drugi raz nie ma sensu.

Pozostańmy przy swoim: Ty sądź sobie dalej, że zdjęcie kary jest nagrodą, że Benedykt nagrodził Williamsona. Pytaj sobie dalej niewinnie, czy masz rozumieć, że papież neguje holokaust, i dalej ignoruj odpowiedzi.
Ja zaś nadal w wyżej wymienionych aspektach będę trwał przy zdaniu przeciwnym.

Cześć.

Panowie

odys — Sun, 01 Feb 2009 12:26:47 +0000

Joteszu, ja nie twierdzę nigdzie, że dyplomacja watykańska jest bezbłędna w ogóle, ani w tym szczególnym przypadku.

Cała ta sprawa wzbudza u mnie wątpliwości. Ale ja tutaj odniosłem się nie do samego zdarzenia, ale do tego, co zostało napisane.

Poldku, Rafale.
Ja się w pełni zgadzam, że biskup zaprzeczający holokaustowi to skandal. Tak.
I naprawdę, mnie nie trzeba przekonywać przywoływaniem milionów ofiar i ich potomnych.

Tak, też uważam, że uporczywe przeczenie prawdzie, wbrew dowodom, jest grzechem. Tym bardziej, jeśli u motywów leży niechęć (powiedzmy delikatnie) do jakichś ludzi. To w ogóle nie podlega dyskusji.
Ale też dyskusja jest tu nie o tym.

Wstydzicie się za Williamsona? Ja mam znacznie bliżej wpływowych księży i biskupów, którzy wprawiają mnie w zakłopotanie, co najmniej.

Rozumiem, że panowie postulujecie, by Kościół ogłaszał publiczną ekskomunikę wobec tych, którzy negują holocaust.
Zgodnie z logiką należałoby także ekskomunikować wszystkich, którzy negują inne masowe zbrodnie.
Czy tak?

Jak sobie to wyobrażacie?
Że powstanie jakiś indeks poglądów zakazanych?

I czy wówczas ekskomuniką ma być objęty jeden Williamson, czy babcia mojej żony też?

Kościół od ostatniego soboru po ekskomunikę sięga niezwykle rzadko, i moim zdaniem — dobrze.

Zresztą, nawet gdyby taki postulat spełnić — w danym przypadku watykan zdejmując ekskomunikę z biskupów wyświęconych bez jego zgody, winien nie tyle wyłączyć z tej decyzji biskupa antysemitę, ile obłożyć go osobną ekskouniką. Tamta wszak była za co innego.

Panowie, jeszcze raz. Ja tutaj ni słowem nie bronię Williamsona i jego poglądów. Mnie znacznie bliżej do filosemityzmu, niż do anty-.
Ale teza iż zdejmując ekskomunikę z lefebrystów papież poparł antysemitów jest groteskowa — i doprawdy trudno mi uwierzyć iż głoszona jest w dobrej wierze.

Poldku, Rafale

JacekKa — Sun, 01 Feb 2009 12:16:40 +0000

Ja się w sumie z tym, co napisaliście zgadzam.
Nie wiem więc co więcej napisać.
Bo w sumie trochę inaczej to napisałem, ale o to co Wam mi chodziło…

pozdrowienia

Odsysie

JacekKa — Sun, 01 Feb 2009 12:01:41 +0000

Pisalem szerszą odpowiedź ale mi wcięło.
W skrócie odpowiem tak:

Nowa wiedza Ci niepotrzebna. G. Cię obchodzi co to ekskomunika, za co i kto może ją nałożyć, za co i kto może ją zdjąć. Masz swoje wyobrażenie tej sprawy i chwatit’. Pozostawiasz je w takim niedomówieniu, bo to więcej eleganciej jest, ale wszyscy przecież wiedzą:
Papież, a z nim cały Kościół, to antysemici. I dlatego właśnie przyznał międzynarodową nagrodę kościelną słynnemu antysemicie w nagrodę za jego wystąpienia. Pozostali lefebryści dostali przy okazji, ale pewnie i oni są antysemitami. Inne powody to zasłona dymna głównego tematu. Czyż nie?
Ten znak zapytania na końcu to taki dupochron, bo Ty przecież nie oczekujesz żadnej odpowiedzi. Wszystkie przecież z góry znasz i z góry wiesz, które są słuszne i dlaczego nie.

Wiesz co, Jacku K.?
Lepper też tak pytał.

Papież zdjął ekskomunikę z niejakiego bp Richarda Williamsona, który twierdzi, że holokaustu i komór gazowych nie było. Czy mam przez to rozumieć, że Benedykt XVI się z tym zgadza?

Przeczytaj te trzy rzeczy powyżej i mi powiedz. Czy autorzy piszący te słowa mieli wpływ na to jak one zostaną zrozumiane przez ludzi je czytających?

Co do pozostałych rzeczy, to myślę, że dalej nie ma zrozumienia.
Odpisywałem szczegółowo, punkt po punkcie, ale drugi raz już mi trochę ciężko.
Rozejdźmy się może lepiej w pokoju…

pozdrawiam

All

RafalB — Sun, 01 Feb 2009 11:40:59 +0000

Papież zdjął ekskomunikę z niejakiego bp Richarda Williamsona, który twierdzi, że holokaustu i komór gazowych nie było.

Przeczytałem pierwszą część dyskusji tylko, ale problem mnie też bulwersuje, więc zabiorę głos.

Jakie jest najważniejsze przykazanie w religii chrześcijańskiej? Przykazanie miłości ma się rozumieć.

A czy postawą miłości można nazwać uparte negowanie przemysłowego zgładzenia narodu w liczbie 6 mln osób niedalej jak 70 lat temu w Europie? Pytanie retoryczne.
I nie jest to głupota w rodzaju tych, że ziemia jest płaska, albo, że nie było Napoleona na świecie. Bo to w brutalny sposób krzywdzi tych, którzy przeżyli, tych którzy stracili wszystkich bliskich i tych którzy pamiętają.

Jak się czujemy, gdy sądy moskiewskie lekceważą sprawę zbrodni katyńskiej? Przecież oni jej nie zaprzeczają, tylko stwierdzają że się przedawniła, bo nie podpada pod jakiś tam paragraf. A jakie to wywołuje uczucia u rodzin pomordowanych, u tych którzy jak my pamiętają? Poczucie krzywdy, niesprawiedliwości, zwielokratnia ból.

Jak czują się Ormianie, gdy negowane jest ludobójstwo dokonane przez Turków 100 lat temu?

Negowanie holokaustu to jak stanięcie naprzeciwko więźnia Auschwitz, który przeżył i plunięcie mu w twarz.

I nie robi tego jakiś Fritzl, osoba prywatna, degenerat, którego trzeba intensywnie leczyć psychiatrycznie (choć nic to nie da). Który może sobie dziś wyznawać buddyzm a jutro wstąpić do sekty Muna czy jak jej tam.

Więźniowi Auschwitz pluje w twarz biskup chrześcijański, nauczyciel namaszczony przez Jezusa Chrystusa (przypominam – oddał swe życie za WSZYSTKICH ludzi). Którego całe życie powinno być świadectwem, że Bóg jest miłością.

Przecież tego uczą mojego syna, który przystąpi w tym roku do Pierwszej Komunii Św!

Ta negacja jest grzechem. I to grzechem ciężkim.
W żaden sposób nie zmieni tego pokrętna prawna sofistyka.

Odysie

poldek34 — Sun, 01 Feb 2009 08:39:13 +0000

w sensie prawnym masz rację natomiast jak to mówią “diabeł tkwi w szczegółach”.

Ja osobiście dostrzegam pewien zgrzyt w tym, ze biskupem – swiadkiem Prawdy jest ktos kto uważa, ze komór gazowych nie było…. . I to nie sa przelewki gdyż biskup to następca Apostołów więc rzuca gorszący cień na autorytet apostoła.

Więc dostrzegam i podzielam niuans o który zahacza Jacek K, chociaż nie nazwałbym nagrodą przwyróceie go spowroten na łono wspólnoty Kościoła.

Chciałbym aby papież zajął stanowisko wobec poglądów biskupa na holokaust. Inna rzecz to pytanie czy dla papieża wogóle ma znaczenie, że ktoś pozostając biskupem zajmuje się propagowaniem takich idei. Po co komu biskup kwestionujący holokaust?????
Owszem można niewinnie wzruszyć ramionami i powiedzieć, że to nie kwestia wiary. Ale gdyby ktoś z Twojej rodziny zginął w krematorium w Brzezince a ów biskup oświadczyłby, że krematoria to wymysł...? czy również byłoby to dla Ciebie bez znaczenia?

Ja czuję wewnętrzny dyskomfort gdy myślę sobie, że ktoś kto ewidentnie kłamie zostaje przywrócony na biskupa Kościoła Katolickiego. Owszem – wola papieża, ale gdyby Benedykt XVI zajął jakieś stanowisko wobec głoszonych poglądów biskupa to wyglądałoby to lepiej.

A poza tym biskup jest ścisłym współpracownikiem papieża winnym mu posłuszenstwo. A karykatura posłuszeństwa byłoby zawężanie go jedynie do spraw wiary a nie spraw związanych ze swiadctwem wierności prawdzie, itd.
Ciekaw jestem na czym papież opiera jedność z owym biskupem skoro w kwestii hokokaustu zajmuje stanowisko nie Kościoła. A przeciez kto w małych rzeczach niewierny to jak mu wielkie powierzyć? Owemu biskupowi powierzono wielkie…..

pozdr.
************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Odysie,

chamopole — Sun, 01 Feb 2009 03:26:09 +0000

ja się z tobą zgadzam. Ale nie zgadzam się z poglądem rozpowszechnionym, że dyplomacja watykańska jest od wieków taka subtelna, finezyjna i doskonała.

Zdjęcie ekskomuniki uraża Polaków i tych, którzy cenią decyzje Papieża JP2, żydów i wielu innych. Moment na zdejmowanie też nienajlepszy…

Jacku

odys — Sun, 01 Feb 2009 00:49:43 +0000

Zanim uciekłem się do przypowieści, powiedziałem Ci bezpośrednio, na Twoje pytanie. A Twoje pytanie brzmiało:

Czy mam przez to (że zdjął ekskomunikę) rozumieć, że Benedykt XVI się z tym (że holokaustu i komór gazowych nie było) zgadza?

Odpowiedziałem Ci, że nie, nie masz rozumieć. I dodałem, dlaczego nie. Dlaczego takie rozumienie jest błędne.
Wyłożyłem to ja, potem jeszcze Magia i inni.

Ale Ty chcesz rozumieć jak rozumiesz, i sam podkreślasz przy tym, że nie obchodzi cię, czym jest ekskomunika, katechizm itd.
Po prostu uważasz, że papież (to słowo piszemy małą literą) powinien zrobić coś innego.
Bo Ty tak sądzisz.

Przykłady moje, co podkreśliłem, nie są analogiczne do całej sytuacji. One odnoszą się konkretnie do danego aspektu sprawy.

Pierwszy — do Twojej tezy, że kasacja kary to nagroda. To nonsens jest i basta.
Innymi słowy: twój pogląd w tej sprawie jest dopuszczalny na zasadzie wolności słowa, ale jest absurdalny. Nie widzisz tego — to już nic nie poradzę.
Protokół rozbieżności podpisujemy i rozchodzimy się w pokoju.

Drugi — do Twojej tezy, że nie jeśli gość ukarany za sprawę A jednocześnie zachował się paskudnie w sprawie X, to nie wolno w sprawie A go zwolnić z kary.
Nawet, jeśli dana kara nie może być nałożona za przewinienie X.
To także nonsens.

Wykaż, że przykłady są w swoich kontekstach mylne. Bo takie ogólne blablanie, że każda sytuacja jest inna itd. do niczego nie prowadzi. Jeśli wszystko jest różne i nie da się żadnych analogii budować — jakże dokonywać ocen? W tym także oceny papieskiej decyzji.

Tu na marginesie tylko chciałem wspomnieć, że owszem zgadzam się, iż bicie realnej teściowej to zupełnie co innego niż publiczne kwestionowanie jakichkolwiek prawd, choćby najdonośniejszych i najlepiej udokumentowanych.

Onośnie mojej szydery z antysemickim papieżem.

Jacku, ja tutaj polemizuję nie z Tobą, ale z tym, co napisałeś. I z tym, co można z tego przeczytać.

Przeczytaj powoli i bez fiksacji na własnych poglądach to, co tu napisałeś. W artykule i w komentarzach. I pomyśl, czy rzeczywiście tak sprzeczne jest to z przerysowaną przeze mnie a przecież nierzadką oceną Kościoła.
Bo ja nie napisałem, że to Twoje zdanie. Napisałem, że wzbraniasz się od jasnego postawienia sprawy, i że kryjesz się za dość paskudnym niedomówieniem. Pod które można łatwo podłożyć i to, co ja podłożyłem.
Powtarzam: przeczytaj pierwszy akapit z Twojej notki z dystansem, bez zakładania iż autor prezentuje poglądy, które znasz i wyznajesz. Potrafisz?

Porównanie Twoich pytań do retoryki Leppera nie miało być obraźliwe. Gdybym chciał obrazić, można to zrobić znacznie łatwiej. Zważ, że nie uciekam się do argumentów ad personam; odniosłem się do Twojej metody argumentacji.
Chowasz bowiem bardzo poważny zarzut pod pozorem pytania.
Na tym polegał sławetny występ sejmowy Leppera, gdy “pytał” czy prawdą jest, że polityk X w dniu takim a takim przyjął taką a taką łapówkę.

Wykaż, że ta analogia jest nieuprawniona.

Jacek K

poldek34 — Sat, 31 Jan 2009 21:17:12 +0000

Jedność z papieżem to znak jedności w Chrystusie. Stąd wydaje mi się, że dobrze jest – nawet w Kościele, jeśli się szanuje pewną hierarhiczną odpowiedzialność za KOściół. Mi się nawet to podoba.

Jednak, tak jest w wierze kształtującej się u człowieka, że ani z wysiłku dążenia ku Bogu, poszukiwania Go, znoszenia porażek osobistych(wynikających z grzeszności) nie może człowieka nikt zwolnić ani wyręczyć.

Więc będąc w Kościele z jednej strony jestem zanurzony nie tylko w jego wymioar mistyczny(ponadczasowy i nadprzyrpodzony) ale także jestem w pewnym sensie dziedzicem tradycji: apostołów, ojców Kościoła, papiezy, świętych, i wszystkich którzy byli przedemną w tym Kościele.

Kościół sam w sobie jest wielki jak ocean gdyż sama jednostka będąca jego częścią jest w Bogu a więc w nieskończoności… .

Jednak zawsze w tego typu rzeczywistości: duchowej, mistycznej to co się ogranicza do prawa, kazusów, czasem z pozoru przeszkadza.

Prawa dotyczące pewnego porządku w Kościele które reguluje Kodeks Kanoniczny mają swoje miejsce niezbędne jak kodeks znaków drogpowych na drodze. Jednak podlega on modyfikacji i nie jest zbiorem prawd wiary.

Wiara to co innego niż kodeks kanoniczny, takjak kwiat dany oblubinicy jest czym innym niż miłość... .

Lewis bodaj napisał takie fajne zdanie:

“Najwyższe na najniższym wznosi się i opiera…” – i w tym sensie nawet to co czasem wydaje się niepotrzebne i zbędne jest fundamentem wyższych i jeszcze wyższych rzeczy.

W tym przypadku konkrestnym, wszystko się tworzy – jak widać. Stosunki z Lefebrystami się kształtują...- jak drożdże. Zobaczymy co będzie dalej.

A wiara i mistyczna jedność w Chrystusie istnieje i jest tworzona w każdym człowieku dobrej woli, wierzącym w Jezusa, Pana i Zbawiciela. Ta jedność jest kluczowa.
Juryzdykcyja i forma zewnętrzna tej jedności jest również ważna gdyż jest znakiem tej duchowej. Jednak juryduzm jest zawsze odarciem rzeczywistości i próbą zamknięcia “oceanu w szklankę wody..” . To niemożliwe i na jurydyzm nie można patrzeć jak na niezmienny dekalog ogarniający Uniwesum duchowe”.

Natomiast na Lefebrystów patrzę jak na trochę zbuntowanych braci którzy mają problem z lojalnością i rozumieniem jedności Kościoła. Wg mnie nie warto dokonywac podziałów tylko dlatego, że ktoś ma inny pogląd na II SOB. Watykański.

Pozdrawiam.

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Odysie

JacekKa — Sat, 31 Jan 2009 21:13:10 +0000

odys

Kasacja kary nie jest nagrodą. Już pisał Ci o tym Maks.

Ja Maksowi o tym jak to widzę też już odpisałem… Trochę z innej beczki do tego podchodzimy chyba.

odys

– za sprawowanie (powiedzmy, częściowo to nagroda, częściowo uznanie, że kara spełniła swoje cele resocjalizacyjne)
– wskutek rewizji wyroku na lżejszy (to w żaden sposób nagrodą nie jest)
– wskutek uniewinnienia w wyższej instancji czy innej apelacji (to też nie nagroda)
– wskutek amnestii (tym bardziej)
– wskutek ułaskawienia (na pewno nie nagroda, prędzej akt miłosierdzia)
Jak widać więc, anulowanie kary nie zawsze bywa nagrodą.

Powiem Ci tak. Patrząc jak na to patrzysz, to możesz mieć trochę racji.
Jednak spojrzeć na to można i tak, że każde wyjście z więzienia jest nagrodą samą w sobie, nieważne na jakiej podstawie to wyjście nastąpiło. A jak jeszcze o tym wyjściu, bądź niewyjściu decyduje “opinia” jednego tylko człowieka, który nie musi jej za głęboko uzasadniać, to ten człowiek jak dla mnie jest osobą dysponującą przydzielaniem tej nagrody. Jakiś formalny powód dania nagrody lub formalny powód jej niedania zawsze można poszukać...

Czy mój punkt widzenia może mieć rację bytu, czy nie?

A ten drugi przykład nie za bardzo jest adekwatny do tej sytuacji. Nie rozumiem trochę dlaczego wszyscy się tak upierają, żeby o jednej rzeczy mówić poprzez jakąś analogię. O tym też pisałem – jak dla mnie nie ma dwóch takich samych sytuacji, zdarzeń, ludzi itp itp. Te różnice pomiędzy takimi analogiami są b.często tak istotne, ze nie ma sensu oceniać jednej sytuacji opisując ją drugą niby podobną... Bo minister to nie Papież chociażby, przepisy prawa Kanonicznego i ich sankcje to nie to samo co przepisy prawa Karnego i jego sankcje, biskup Wiliamson to nie jakiśtam Zenon K, ekskomunika, to nie to samo, co kara więzienia, gadanie o nieistnieniu holocaustu i komór gazowych, to nie to samo, co bicie tesciowej, czy tam żony, itd, itd.

Czy takie podejście do rzeczy jest dopuszczalne, czy nie?

odys

Trochę ręce opadają, bo Ty tylko udajesz, że pytasz. Ty już wiesz. Wszystko.
Nowa wiedza Ci niepotrzebna. G. Cię obchodzi co to ekskomunika, za co i kto może ją nałożyć, za co i kto może ją zdjąć. Masz swoje wyobrażenie tej sprawy i chwatit’. Pozostawiasz je w takim niedomówieniu, bo to więcej eleganciej jest, ale wszyscy przecież wiedzą:
Papież, a z nim cały Kościół, to antysemici. I dlatego właśnie przyznał międzynarodową nagrodę kościelną słynnemu antysemicie w nagrodę za jego wystąpienia. Pozostali lefebryści dostali przy okazji, ale pewnie i oni są antysemitami. Inne powody to zasłona dymna głównego tematu. Czyż nie?
Ten znak zapytania na końcu to taki dupochron, bo Ty przecież nie oczekujesz żadnej odpowiedzi. Wszystkie przecież z góry znasz i z góry wiesz, które są słuszne i dlaczego nie.

He, he – tu już całkowicie nie trafiłeś :-)
Papież, a z nim cały Kościół, to antysemici ???
Człowieku – jak to Ci się do mnie w jakiś sposob po tym wpisie przypisało, to wziąłeś to chyba bardziej ze swojej głowy i tego, co chciałbyś mi dopisać, że sądzę, niż z jakichkolwiek faktów. Najpierw może człowieka poznaj, a dopiero potem mu dopisuj takie różne gęby… Masz jakieś swoje rozumienie stereotypowe rzeczy i sobie mnie w to wkładasz. Ale powiem Ci tylko tyle, że nie pasuję do tego…

Twoje pytania nawet nie są retoryczne — terroryczne one są.

Jak kto Ci na nie odpowiada — odpowiedź odrzucasz bez cienia kontrargumentów. Ot, po prostu. I ponawiasz pytanie.
No i w końcu nie można Ci nic zarzucić, wszak tylko pytasz

A wpadłeś na to, że się pytam, bo chę wiedzieć co ludzie o tym myślą? Po prostu.
Ciekawy jestem jak inni na to patrzą. Nie oceniam tego, czy patrzą lepiej, czy gorzej ode mnie.
I kilka osób napisało jaki jest ich punkt widzenia. Bez przekonywania mnie, że mają czy nie mają racji, po prostu, żeby się podzielić jak to oni widzą, czy tam oceniają, bez oceniania mnie…

Ale reszta przypieła się do mnie, że to nie tak, że śmak, ze zle mysle i tak nie mogę, ze ekskomunika to to, albo tamto, ze czegos nie wiem, ze nie znam, ze mam zle nastawienie, ze uwazam Papieza za antysemitę, ze pewnie zle oceniam Katolików, a chyba wogole całą wiarę w Boga itd, itd…

A czy ja Wam przeszkadzam myśleć o tym jak macie na to ochotę? Oceniam? Przekonuję, że nie macie racji?
A myście sobie o tym jak chcecie… Nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swojego punktu widzenia. Wystarczy mi tylko, żeby on został zrozumiany i uznany za dopuszczalny… O co, jak widać chyba trochę trudno…

Wiesz co, Jacku K.?
Lepper też tak pytał.

Hmm – a tu co mam powiedzieć? Mam się obrazić? Bo chyba w takim celu napisałeś te słowa?
A czy moje słowa Cię tu gdzieś obrażały? Jesli tak, to w którym momencie? Bo w sumie chciałbym wiedzieć...
Jeśli można oczywiście…