TXT - Komentarze do notki "Zamknij oczy, szeroko"

Pani Agawo

Gretchen — Sat, 07 Mar 2009 11:52:37 +0000

Bardzo optymistyczna historia o braku obojętności.

Kiedyś pojawiła się w sieci, a dokładnie na portalu mojego “zatrudnienia” pewna dziewczyna, która jak się wkrótce okazało była przemocą trzymana przez takiego jednego i zmuszana do prostytucji. Nie uczestniczyłam w tej historii osobiście, znam ją z opowiadania koleżanki, ale akcja była podobna. IP, policja, szybka reakcja. Ktoś zalogowanych uczestników pomógł jej zmienić miejsce zamieszkania nawet.
Administracja portalu nigdy jej nie poznała, ale wszystko dobrze się skończyło.

Takie dziękuję jest cudowną wiadomością.

Pozdrawiam Panią prawdziwie choć wirtualnie :)

Pani Gretchen

agawa — Sat, 07 Mar 2009 11:39:47 +0000

Widziałam bulwersujący reportaż.
Dwie panie aktywnie udzielające się na blogu poetyckim, nicią wirtualnej sympatii złączone są glównymi osobami dramatu.
Pewnego dnia pani X deklaruje zamiar popełnienia samobójstwa. A pani Y staje wobec dylematu czy to prawda czy to tylko tekst.…
I blyskawicznie zawiadamia policję. Identyfikacja i interwencja związana z wyważaniem drzwi lokalu zajęła ok 2 godzin.
Znaleziono pania X nieprzytomną, w stanie agonalnym po zazyciu jakis prochów.
Dzień, w którym Pani Y na blogu poetyckim zobaczyła znajomy nick i tekst : dziekuję uznała za jeden z najpiękniejszych w swoim życiu.

To tak a propos blogowania, sprawnej identyfikacji w sieci, chwil rozpaczy, wołania o pomoc, trudnych decyzji i wirtualnych sympatii

Aniu

Gretchen — Fri, 06 Mar 2009 19:55:25 +0000

“Użycie siły fizycznej wobec dziecka, to zawsze jest agresja wynikająca z bezsilności albo agresja wynikająca ze zła, braku miłości. Ta ostatnia powinna być ścigana prawem, ta z bezsilności wspierana przez psychologów, edukację.”

Bardzo piękne zdanie.

Dziękuję Ci za Twój głos w tej rozmowie.

Klaps, a bezpośrednie zagrożenie życia

AnnaP — Fri, 06 Mar 2009 10:37:45 +0000

Albo wymierzenie policzka, a bezpośrednie zagrożenie życia.

Użycie siły fizycznej wobec dziecka, to zawsze jest agresja wynikająca z bezsilności albo agresja wynikająca ze zła, braku miłości. Ta ostatnia powinna być ścigana prawem, ta z bezsilności wspierana przez psychologów, edukację.
Mam dwóch chłopców, rok różnicy, gdy byli mali, w duecie byli naprawdę trudni do poskromienia i upilnowania. Kiedy używałam tzw. klapsów? Gdy byłam bezsilna, tzw. słabsze okresy w życiu, z różnych powodów. Na szczęście moje dzieci nie mogą powiedzieć, że były bite, nie znają pasa.
I wg mnie i urzędnik i sąsiad i każdy normalny człowiek, umie rozróżnić, czy rodzic dał klapsa, ale nie krzywdzi dziecka, czy ma miejsce przemoc fizyczna zagrażająca zdrowiu dziecka.
Długo myślałam nad tym problemem, nie wymyśliłam precyzyjnieszego zapisu chroniącego dziecko. Więc zgadzam się z Gretchen.
Mam nadzieję, że równolegle urzędnicy społeczni poza ściganiem rodziców, będa zajmować się prewencją, edukując i wspierając. Nie ma co liczyć wydanych pieniędzy publicznych na pomoc społeczną, to się kalkuluje. Zdrowe , szczęśliwe społeczeństwo, to bogate społeczeńtwo. Ze zdrowego, szczęśliwego dziecka nie wyrośnie przyszły bandyta.

Odysie

Gretchen — Fri, 06 Mar 2009 01:39:10 +0000

Rozmawiamy o prawie więc przyjmuję definicję ustawową. Żadna inna nie ma w tym kontekście znaczenia.
Uważam, że rodzice nie mają prawa używania środków przymusu bezpośredniego , to jest chyba jasno postawiona sprawa?

“Otóż jak dla mnie te zapisy są niejednoznaczne celowo — po to, by używać ich z rozwagą. Szanse na rozwagę daje sąd, gdzie są biegli, świadkowie i obrońcy. Gorzej gdy ocenę zostawia się pojedynczemu urzędnikowi.”

Oczywiście, że są niejednoznaczne celowo, by używać ich z rozwagą.
Wciąż myślisz, że jeden urzędnik może komukolwiek odebrać dzieci?

No to proszę:

“art 12a.3:
Czynności, o których mowa w ust. 1, pracownik socjalny wykonuje przy udziale lekarza
lub ratownika medycznego, lub pielęgniarki, lub Policji.”

I tylko wtedy kiedy życie lub zdrowie dziecka jest bezpośrednio zagrożone.

Nie uważasz, że używanie pasa było wobec Ciebie krzywdzące. Dobrze.
Ja uważam, że używanie pasa wobec mnie było krzywdzące, i to jak cholera było.

Potrząsanie małym dzieckiem jest niebezpieczne dla jego życia. Dowiodła tego medycyna, a co w końcu jest niebezpiecznego w potrząsaniu?

“Osobiście za niedopuszczalne uznałbym także policzkowanie dzieci, jako upokarzające.”

Czyli uderzenie w twarz jest czymś innym niż uderzenie w tyłek. A w kark? A trzepnięcie w dłonie? A strzelenie przez plecy?
Uderzenie w pupę nie jest upokarzające z jakiego powodu?

Twoja granica jest na twarzy. Powiem przewrotnie i prowokująco, że głowa to już nie jest twarz. Odysie, takie granice są przesuwane.

I gdzie jest kolejna, wiekowa granica?

Nie mogąc uzyskać od dwulatka tego, co chciałbyś uzyskać – uderzysz. A w odniesieniu do ośmiolatka co zrobisz? A szesnastolatka?
Szesnastolatek chce iść na imprezę. Nie zgodziłeś się. A on się upiera, przygotowuje i zmierza do wyjścia. Co zrobisz?

Dasz w tyłek?

Co do Twojego przykładu z autopsji. Pomyślałeś dlaczego jakiś obcy człowiek poczuł się zaniepokojony?
Czy masz prawo tłuc pięścią w blaszaną, lub jakąkolwiek inną budę, która nie jest Twoja?

Jeśli obsługa tej stacji poczułaby się zagrożona, to wezwanie policji nie byłoby przesadą. Widać nie czuli się zagrożeni.

Procedury.

Idąc za Twoim tokiem rozumowania, całkiem zbieżnym z prawem, to o ile to wszystko wejdzie w życie to nie możesz oczekiwać reakcji tylko ode mnie. Będzie musiał zareagować Igła i Sergiusz, i wszyscy którzy czytali naszą rozmowę.
Popieranie lub nie tych zapisów, nie ma żadnego znaczenia dla obowiązku poinformowania organów ścigania.

Drwisz, a ja nie lubię takich drwin, bo już wielokrotnie stawałam przed takim wyborem w mojej sieciowej pracy, kiedy ktoś deklarował natychmiastowe popełnienie samobójstwa. I na mnie wtedy ciąży odpowiedzialność, także prawna. Bo mam obowiązek, o ile uznam, że to jest coś więcej niż mówienie, poinformować policję. Zadzwonić, podać IP i działać razem z Policją.

Dla mnie to wszystko nie jest teorią, to jest codzienność.

Gretchen - przykłady

odys — Fri, 06 Mar 2009 00:52:18 +0000

Przykład z aborcją
Krótko, bo nie ma co bleblać po próżnicy:
nie zabijaj nie oznacza nie bij.

Możliwe jest wyznawać prawo do ochrony życia i zdrowia a przy tym w ogóle nie zabraniać przemocy, jeśli ta nie zagraża życiu i zdrowiu — czyż nie?
Tu właśnie dopuszczasz się pierwszego nadużycia logicznego, fałszywie wiążąc zakaz zabijania (aborcji) z zakazem kar cielesnych.

Drugą kwestią są rzekomo równe prawa dorosłych i dzieci.
Oczywiście, życie i zdrowie dzieci chronimy nawet bardziej niż u dorosłych, ale już wolność dzieci jest z definicji ograniczona. Na początku — prawie do zera. Prawo własności podobnie.
A to są prawa fundamentalne przecież.
To samo dotyczy też nietykalności cielesnej.

Zwracam uwagę, że ochrona życia i zdrowia o wiele bardziej usprawiedliwia stosowanie ograniczeń wolności i przymusu u dzieci niż u dorosłych.

Skoro więc dorosłemu nakazujemy pod groźbami różnymi (z policyjną pałą w ostateczności)posłuszeństwo różnym nakazom i zakazom dla jego dobra (i innych współobywateli), to tym bardziej dziecku należy pewne kwestie narzucać. Pod groźbą kar.

Wykładnia, że klaps zagraża życiu i zdrowiu, będzie trudna do obrony.
Wykadnia, iż jest on środkiem “policyjnym” wydaje się za to całkiem poprawna — czyż nie?

Bo, Gretchen, z Twojego ciągu rozumowania z tą aborcją wynika sugestia, że ja jestem zwolennikiem bezkarnego zabijania dzieci, byle po narodzeniu. To bzdura.
Oczywiście, że jestem wrogiem krzywdzenia dzieci.
Oczywiście, że najgorsze przypadki krzywdzenia należy bezwzględnie ścigać i surowo karać.

Tyle, że — co mówiłem setki razy — rozmijamy się w kwestii co jest krzywdzeniem.

przykład z papierosami

W gruncie rzeczy nie ma badań potwierdzających tę hipotezę [o śmiertelnych skutkach palenia biernego], ale zostawmy to.

Aha.
A są badania dowodzące szkodliwości klapsów? Jednoznacznie?

Ponieważ jednak uznano, że tak jest to wolność palacza do palenia jest ograniczona w znacznym stopniu. Ma też być nadal ograniczana.

Aha. Tyle, że ta wolność jest ograniczana (też paranoja — zwłaszcza poza przestrzenią publiczną) pod karą grzywny co najwyżej. Nie pod groźbą wyrzucenia z własnego domu i odebrania dzieci. Jeśli urzędnik uzna za stosowne.

przykład z elektrycznością

Elektryczność jest dobra

Tylko pierwsza połowa tego zdania jest prawdziwa: elektryczność jest. Jak grawitacja. Też jest.
Że potrafimy nią zdziałać cuda, albo zabić — to inna rzecz. Rzecz naszych umiejętności, naszej ostrożności, zabezpieczeń — ale przede wszystkim woli.

Oczywiście, że z przemocą nie jest jak z elektrycznością, ale to jest podobne:
przemoc jest.

Nie da się jej zniknąć.

Można ją próbować okiełznać, skanalizować. Tak albo inaczej.

Ale wybacz, nie powiem, że każda przemoc jest z gruntu zła.

Naprawdę dziwi mnie, że Ty tata tej całej cudnej gromadki, nie chcesz podzielasz mojej opinii w tej sprawie.

Jak już powiedziałem, każdy z nas ma swoje dogmaty.
Wybacz, ja się powstrzymam od wyrażania zdziwienia, że Ty nie podzielasz moich.

A w kwestiach wychowawczych — chętniej zasięgam opinii rodziców wielodzietnych, niż teoretyków.

ostatnie zdanie
Wiesz Gretchen, ja nie mam przewałkowanego zagadnienia przemocy. Tak naprawdę, to ta dyskusja popycha mnie do tego, bym nad tym pomyślał (i poczytał). Dopiero ta dyskusja zwróciła moją uwagę, że wśród dziesięciu nie ma przykazania zakazującego wszelkiej przemocy. A nawet, konkretnie, bicia.

Jak sobie przypomnę Jezusa wśród kupców w świątyni, to nawet widzę zupełnie niepacyfistyczny obraz.
A przecież On ostatecznie całą krzywdę wziął na swoje barki.
I kazał odłożyć miecz Szymonowi.

Bałagan mam w tej dziedzinie i trzeba go ciut poukładać.
Ale nie sądzę, bym kiedykolwiek mógł wpaść w Twój radykalizm.

Dobrej nocy

Gretchen - meritum

odys — Thu, 05 Mar 2009 23:28:52 +0000

Ja się nie domagałem ustawowej definicji. Ja pytałem o definicję Twoją, żebym wiedział o czym rozmawiam. Ale OK, rozumiem że Ty przyjmujesz wykładnię ustawową.

Ja się z nią zgadzam, z jednym zastrzeżeniam: te fragmenty są bardzo niejednoznaczne: naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność w tym seksualną [...] wywołujące cierpienia i krzywdy moralne.
Bo jeśli ja powiem, że rodzicielski klaps nie godzi w te zapisy, to zapewne prychniesz z oburzenia. Jeśli jednak ja znów przypomnę, że przymusowe mycie głowy narusza przynajmniej nietykalność cielsną, to ledwie wzruszysz ramionami, że gruba przesada.
W granicach owej przesady tkwi clou problemu.
Otóż jak dla mnie te zapisy są niejednoznaczne celowo — po to, by używać ich z rozwagą. Szanse na rozwagę daje sąd, gdzie są biegli, świadkowie i obrońcy. Gorzej gdy ocenę zostawia się pojedynczemu urzędnikowi.

O tym, że jestem otwarcie przeciwny dodaniu art.96a i dlaczego — mówiliśmy.
Cieszę się, że doszliśmy do zrozumienia, że jego wprowadzenie nie jest z mojego punktu widzenia zmianą kosmetyczną.

Piszesz, że klaps nie jest przemocą, ale z drugiej strony piszesz, że odpowiednie stosowanie karcenia fizycznego jest dla Twoich dzieci pożyteczne.
Czy mogę to rozumieć w ten sposób, że przyznałbyś rodzicom prawo do czegoś więcej niż klaps?

Gretchen. Znów jestem zdziwiony pytaniem, na które przecież już udzielałem odpowiedzi. Ale OK, encore, jeszczio raz:
1. Klaps jest karceniem fizycznym. Nie jest “przemocą w rodzinie”. Najprędzej nazwałbym go w kontekście naszej rozmowy “środkiem przymusu bezpośredniego”.
Więc nie piszę z jednej strony i z drugiej strony. Jestem wciąż po tej samej stronie.
2. Sam nie stosuję i nie przewiduję stosowania mocniejszych środków karcenia, ale wobec mnie używano pasa i nie uważam tego za godne potępienia. Nie byłem tą drogą krzywdzony.

Jestem ciekawa gdzie Ty ustawiasz poprzeczkę przemocy. Ile rodzic może wobec dziecka, żeby nikt nie miał prawa interweniować?

Za niedopuszczalne uważam wszelkie narzędzia, oraz oczywiście ciosy pięścią. To w zadnym razie nie karcenie, a bicie. Nadużycie przemocy. Osobiście za niedopuszczalne uznałbym także policzkowanie dzieci, jako upokarzające. Ale np. Francuzi tę metodę stosowali do niedawna powszechnie.

Interweniować ludzie powinni zawsze, gdy czują się zaniepokojeni.
Podam przykład z autopsji:
Jakiś czas temu pod wieczór, kasjerka na stacji benzynowej wyprowadziła mnie z równowagi. Za dużo policzyła, potem kasując transakcję zabrała mi kwit na myjnię i zgubiła itd.
Wkurzyłem się ostro i opisując sytuację żonie, w samochodzie, krzyczałem. Gdy poszedłem po raz kolejny do kiosku stacji, uderzyłem w złości ręką w blaszaną budę (sam się zdziwiłem ile huku to robi).
Pod moją nieobecność podszedł do niej gość też czekający w kolejce do myjni i zapytał, czy nie potrzebuje pomocy. Grzecznie, ale jednoznacznie wybadał, czy moja żona nie jest ofiarą przemocy. I OK. Dobrze. Niech żadna kobieta nie będzie tłuczona gdy wszyscy będą udawać, że nie widzą.

Ale gdybym w tej samej sytuacji został prewencyjnie skuty i aresztowany — to byłaby przesada.
Czyż nie?

Gretchen

Napisałeś, że podasz mi swoje dane żebym mogła wszcząć odpowiednie procedury. Ja?
Nie jestem pracownikiem socjalnym, ani policjantką, z czego się cieszę.

Pisząc o procedurach, miałem na myśli, że wiesz kogo należy skutecznie zawiadomić.
Nie znam się na prawie, ale zdaje się jest obowiązek złożenia doniesienia, gdy się wie o popełnieniu przestępstwa, czyż nie? No to Ty już wiesz. Dane do wypełnienia obywatelskiego obowiązku będziesz mieć. Czemu Cię stawiam w takiej sytuacji? Bo popierasz te zapisy. No, za takim popieraniem jakieś konsekwencje idą.

Rozumiesz Gretchen: jeśli jesteś za karaniem złodziei, a ja Ci powiem, że kradnę i nie zamierzam przestać, to nie bardzo masz wyjście, nie?

Grzesiu

odys — Thu, 05 Mar 2009 21:52:21 +0000

Niepalący może wyjść z towarzystwa gdzie się pali, zmienić pracę, zaskarżyć palących i zrobić multum rzeczy. nawet sam zacząć palić:)

Dorosły niepalący może.
I to dziś, gdy palacze są w defensywie. (Tak ze dwadzieścia pięć lat wstecz niepalący miał ograniczone możliwości.)

Dziecko już nie.
Jako dziecko byłem de facto zmuszony przez rodziców (i prawie wszystkich dorosłych praktycznie wszędzie) do biernego palenia. Na małym metrażu miałem dwoje dorosłych (najmniej 2×20 fajek/dziennie), oraz tłumy kopcących gości (bo to był tzw. dom otwarty). Trza by dodać jeszcze te smrodliwe sowieckie kosmosy, którymi zatruwała środowisko naturalne moja babcia… Naukowo dowiedziono, że to szkodziło mojemu zdrowiu.

Ponawiam pytanie w zmodyfikowanej formie: czy rodziców (tu: moich) za palenie przy dzieciach powinno się stawiać przed sąd?

I jeszcze coś, Odysie

Gretchen — Wed, 04 Mar 2009 23:25:51 +0000

Elektryczność jest niebezpieczna potencjalnie, o ile nie zadbamy o zabezpieczenie.
Daje nam wiele dobrego. Elektryczność jest dobra, choć może być niebezpieczna.

Przemoc jest nie tylko niebezpieczna, ale jest zła. Nie potencjalnie.

Przemoc nie daje nic dobrego. Każda przemoc, nie tylko fizyczna.

Nie tylko wobec dzieci, ale wobec dzieci szczególnie. Dzieci trzeba chronić, one są realnie bezbronne.

Naprawdę dziwi mnie, że Ty tata tej całej cudnej gromadki, nie chcesz podzielasz mojej opinii w tej sprawie.

Odysie,

tecumseh — Wed, 04 Mar 2009 21:01:26 +0000

“Część ludzi umiera wskutek tego, że w ich otoczeniu palono papierosy.
Czy palacze mają być aresztowani i karani za usiłowanie zabójstwa?”

Analogie przeważnie nietrafne i niecelne są, ta też.
Niepalący może wyjść z towarzystwa gdzie się pali, zmienić pracę, zaskarżyć palących i zrobić multum rzeczy. nawet sam zacząć palić:)

Dzieciak bity czy “obdarzany klapsami” nie może właściwie nic.

Człowiek dorosły ma własną wolę i jeżeli naraża się sam na bierne lub czynne palenie to jego sprawa i on powinien ponosić konsekwencje.

Jako ten co z palaczami całe studia lubił przebywać i w zadymionych knajpach z własnej woli przesiadywał, wiem, co mówię:)

Odysie

Gretchen — Wed, 04 Mar 2009 20:50:04 +0000

Chcesz ustawową definicję przemocy w rodzinie. Proszę, art.2:

“Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) członku rodziny – należy przez to rozumieć osobę najbliższą w rozumieniu
art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. Nr
88, poz. 553, z późn. zm.)[1], a także inną osobę wspólnie zamieszkującą
lub gospodarującą;
2) przemocy w rodzinie – należy przez to rozumieć jednorazowe albo
powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub
dobra osobiste osób wymienionych w pkt 1, w szczególności narażające te
osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność,
nietykalność cielesną, wolność w tym seksualną, powodujące szkody na ich
zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy
moralne u osób dotkniętych przemocą.”

To prawo jest już napisane, jak mówiłam, od 2005 roku.

W sprawie klapsów moje stanowisko znasz, więc też nie ma sensu go powtarzać.

Projekt wprowadza zmianę w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym,po art. 96 dodaje się art. 96a:

„Art. 96a. Osobom wykonującym władzę rodzicielską, opiekę lub pieczę nad małoletnim
zakazuje się stosowania kar cielesnych.”.

Jeśli to wejdzie w życie Twoje prawo do fizycznego karania dzieci, zostanie Ci odebrane.

Co do tego kto, gdzie i w jakiej roli stawia. Napisałeś, że podasz mi swoje dane żebym mogła wszcząć odpowiednie procedury. Ja?
Nie jestem pracownikiem socjalnym, ani policjantką, z czego się cieszę.

I jeszcze co do tej aborcji. Rozumuję w taki sposób, że tego rodzaju zakaz wynika z uznania, że życie i zdrowie są wartościami, które prawo chroni.
Więc chronimy prawo do życia, od chwili gdy to życie się pojawia.
Jakiś czas później to życie zmienia miejsce, w którym się rozwija.
Dorosły jest chroniony prawem przed wszelkimi zamachami na jego życie i zdrowie. To ja pytam dlaczego dziecko, które szczęśliwie się urodziło, a jeszcze nie jest dorosłym (co oczywiste), z podobnej ochrony ma nie korzystać?

Prościej mówiąc: jeśli uznajemy jakieś wartości za nadrzędne, to bądźmy konsekwentni.

“Część ludzi umiera wskutek tego, że w ich otoczeniu palono papierosy.
Czy palacze mają być aresztowani i karani za usiłowanie zabójstwa?”

W gruncie rzeczy nie ma badań potwierdzających tę hipotezę, ale zostawmy to. Ponieważ jednak uznano, że tak jest to wolność palacza do palenia jest ograniczona w znacznym stopniu. Ma też być nadal ograniczana.

Jestem ciekawa gdzie Ty ustawiasz poprzeczkę przemocy. Ile rodzic może wobec dziecka, żeby nikt nie miał prawa interweniować?

Gretchen

odys — Tue, 03 Mar 2009 21:26:14 +0000

Sory za długie milczenie, ale miałem pilną robotę na karku.

Gretchen

Przymus i przemoc to nie są synonimy.

OK. Bardzo mnie cieszy ta konstatacja, i ja tak sądzę.
Ale ja posługiwałem się tutaj Twoją definicją przemocy.
Proszę więc o uściślenie, co jest a co nie jest przemocą.
Definicją, nie przypowieściami.
Bo przykładami mozna obnażać kulawość prawa, ale nie można prawa napisać.

Dla mnie klaps nie jest przemocą, jest (powiedzmy) środkiem przymusu bezpośredniego.

piszesz, że przemoc, w tym szerszym rozumieniu, jest zła i trzeba ją sankcjonować

Nie, nie.
Nie piszę, że jest zła.
Jest groźna.
Niebezpieczna.
A to zupełnie co innego.
Dlatego piszę, że trzeba sankcjonować.

Elektryczność też jest niebezpieczna. Może zabić.
Dlatego trzeba ją zabezpieczać. Mamy bezpieczniki, izolacje, standardy określone przepisami.
A małym dzieciom nie pozwalamy nawet ruszać kontaktów.

Uczciwie mówiąc nie wiem dlaczego nie możesz sobie wyobrazić wychowywania dzieci bez używania kar fizycznych.

Uczciwie mówiąc nie wiem dlaczego kolejny raz wmawiasz mi trupa.
Wielokrotnie, także w tym wątku, pisałem, że jak najbardziej wyobrażam sobie. A nawet nie muszę wyobrażać, bo znam takie przypadki. Wspomniałem choćby o mojej mamie, wychowanej bez kar fizycznych, choć ja uważam że mimo to skrzywdzonej. Ale znam szereg innych przypadków, z lepszym finałem.
Ja nie postuluję przecież nakazu stosowania kar fizycznych.
Ja protestuję przeciw zakazowi.

Gretchen, ja już mówiłem, że rozumiem i uznaję Twój pogląd.
Tylko nie biorę go za swój.
W moim tu i teraz, oceniam że odpowiednie stosowanie karcenia fizycznego jest właściwe i pożyteczne dla moich dzieci.

Postawiłeś mnie w pozycji policjanta wszczynającego procedury i wsadzającego ludzi do pierdla. To przykre.

W tej pozycji nie ja stawiam Ciebie, a rząd chce postawić pracowników socjalnych.
Uważam, że to nie tylko przykre, ale groźne.

Zakaz aborcji to w pozytywnym ujęciu prawo do niekrzywdzenia.

Zakaz aborcji to w pozytywnym ujęciu prawo do nieuśmiercania.
Między tym, a prawem do niekrzywdzenia jest przepaść.
Między niekrzywdzeniem a absolutnym niestosowaniem kar fizycznych — moim zdaniem też.

Trywialnym będzie stwierdzenie, że dorośli bywają brutalnie bezwzględni wobec dzieci. Część tych dzieci w wyniku zachowań rodziców umiera, prawda?
Część jest okaleczona fizycznie i psychicznie.
Czy w takim ujęciu sprzeciwianie się zjawisku przemocy w domu nie jest chronieniem życia, ale nie wyłącznie biologicznego przetrwania?

Część ludzi umiera wskutek tego, że w ich otoczeniu palono papierosy.
Czy palacze mają być aresztowani i karani za usiłowanie zabójstwa?

Znaj proporcją, mocium panie.

W tym sęk, Gretchen.

Ja nie pochwalam przemocy rodzinnej. (W moim, dość wąskim, rozumieniu tego terminu).
Bydlaka, który znęca się nad żoną i dziećmi należy szybko skazać, skutecznie zabezpieczając pokrzywdzonych.

Ale jeśli znaczenie słowa “bije” rozszerzymy na każdego klapsa, a prawo do natychmiastowego odebrania dzieci nadamy szeregowym urzędnikom (nie policji!), doprowadzimy do wielu krzywd wyrządzanych z urzędu. Krzywd o wiele większych, niż zbita pupka.

Do wymiany zdań z Sebaq (jak to odmienić?) odniosę się może jutro.

Pozdrawiam

Sebag

Gretchen — Tue, 24 Feb 2009 23:29:33 +0000

“na obiad jadłem dziś nieżywe mięso. Mam nadzieję, że to nie była padlina. Jeśli nie, to wnioskuję z tego, że wolno zabijać zwierzęta. to ze jest to dozwolone w ograniczonym zakresie nic nie zmienia.”

Owszem zmienia wobec Twojego stwierdzenia, że wolno zabijać zwierzęta . Wolno, ograniczonym zakresie całkowicie zmienia istotę sytuacji. Nie wolno Ci zabić swojego psa, ani mojego, nie wolno zabijać zwierząt pozostających pod ochroną. Wolno zabijać zwierzęta hodowlane i te, które mogą być zabijane przez myśliwych.

“ale jak rozumiem zabijanie zwierząt ma miejsce tylko w przypadku wskazanym przez ciebie. bo ty przeczytałaś kilka ustaw.”

Znowu się mylisz. Zabijanie zwierząt jest dozwolone wtedy, kiedy zezwala na to prawo, nie Gretchen. Ja jestem przeciwko polowaniom, tak dla przykładu Twojego bredzenia.

Przeczytałam trochę więcej niż kilka ustaw i trochę więcej wiem. Tak się zdarza. Trudno.

“ale czym jest zatem w takim razie działalność rzeźni? eutanazją?”

Następne nie. Działalność rzeźni jest dopuszoną prawem formą zabijania zwierząt. Eutanazja dotyczy czegoś zupełnie innego.

“masz rację. warto umieć czytać, pisać i myśleć.”

Nie zgodzisz się z tym? Raczej się zgodzisz, jak widzę.

“przeczytaj więc to, co tu napiszę, a potem pomyśl: czy jeśli ktoś kogoś uderzy w twarz i wybije mu oko, złamie kość policzkową czy inną, to wtedy to już przestanie być uderzeniem w twarz?”

Z punktu widzenia prawa? Oczywiście, że tak. Rozumiesz czym jest definicja ustawowa? Rozumiesz czym jest dyspozycja normy prawnej? Rozumiesz czym jest kwalifikacja prawna czynu? Przestępstwo skutkowe?

Bo jeśli nie rozumiesz, to daruj sobie te wszystkie podsrywki.

“bo ty twierdzisz, że uderzenie w twarz nie będzie uderzeniem w twarz, jeśli wywoła skutki opisane w artykule 157. bo ty się na to nie zgadzasz. bo umiesz czytać i pisać lepiej niż ja.”

Nie chodzi o to, z czym ja się nie zgadzam. Albo rozmawiasz o prawie, albo nadal się wytężasz, żeby mi dokopać. W drugim przypadku – gratulacje, nie ustawaj.

“ten argument mnie przekonuje. ponieważ sugestia, że nie umiem czytać i pisać na pewno nie jest złośliwa, więc jej nie pominę, ale wezmę do siebie. nawet jak ogłosisz że czarne jest białe, bo czarne jest tylko wtedy kiedy ty zechcesz, to już nie będę się narzucał. niech będzie po twojemu.”

Sugestia była taka, że o ile nie jesteś prawnikiem nie umiesz czytać przepisów.

Nie myl ogłaszania, z interpretacją.

Nie myl pseudoerudycji, z wiedzą.

Wrzuć na luz chłopaku.

--> gretchen

sebag — Tue, 24 Feb 2009 22:43:23 +0000

na obiad jadłem dziś nieżywe mięso. Mam nadzieję, że to nie była padlina. Jeśli nie, to wnioskuję z tego, że wolno zabijać zwierzęta. to ze jest to dozwolone w ograniczonym zakresie nic nie zmienia. ale jak rozumiem zabijanie zwierząt ma miejsce tylko w przypadku wskazanym przez ciebie. bo ty przeczytałaś kilka ustaw. i je rozumiesz, a inni nie. ale czym jest zatem w takim razie działalność rzeźni? eutanazją?
masz rację. warto umieć czytać, pisać i myśleć. przeczytaj więc to, co tu napiszę, a potem pomyśl: czy jeśli ktoś kogoś uderzy w twarz i wybije mu oko, złamie kość policzkową czy inną, to wtedy to już przestanie być uderzeniem w twarz?
bo ty twierdzisz, że uderzenie w twarz nie będzie uderzeniem w twarz, jeśli wywoła skutki opisane w artykule 157. bo ty się na to nie zgadzasz. bo umiesz czytać i pisać lepiej niż ja.
ten argument mnie przekonuje. ponieważ sugestia, że nie umiem czytać i pisać na pewno nie jest złośliwa, więc jej nie pominę, ale wezmę do siebie. nawet jak ogłosisz że czarne jest białe, bo czarne jest tylko wtedy kiedy ty zechcesz, to już nie będę się narzucał. niech będzie po twojemu.

Sebag

Gretchen — Tue, 24 Feb 2009 21:52:25 +0000

To Ty mylisz i to w sposób straszliwy. Nie wystarczy umieć czytać, żeby rozumieć przepisy prawa. No niestety.

Art. 157 kk odnosi się do naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia. Należy go rozpatrywać w nawiązaniu do art. 156 §1.

Art. 217 kk odnosi się do naruszenia nietykalności cielesnej.

O uderzeniu w twarz Ty napisałeś, więc bądź łaskaw trzymać się tego co napisałeś.
Uderzenie w twarz jest naruszeniem nietykalności fizycznej. Zmasakrowanie komuś twarzy w taki sposób, że naruszy czynności jakiegokolwiek narządu, nie jest już tylko naruszeniem nietykalności, ale wypełnia znamiona czynu określonego w art. 157 kk.

Dokładnie wiem od czego zależy kwalifikacja prawna czynu.

Uwagi złośliwe pozwolę sobie pominąć milczeniem.

--> gretchen

sebag — Tue, 24 Feb 2009 21:32:27 +0000

ciekawe jak ma się twoje „zawsze” do art. 157 kodeksu karnego? sądzę, ze jest parę osób, które jak dadzą komuś w twarz, to rozstrój zdrowia potrwa ponad tydzień.
Znowu mieszasz różne rzeczy i epatujesz nibyerudycją. tym razem pomyliła ci się nietykalność cielesna z uszkodzeniem ciała.
“danie w twarz” może prowadzić i do tego i do tego. Kwalifikacja prawna zależy od czego innego.
powtarzaj swoje mantry dalej. może ktoś uwierzy na słowo.

Sebag

Gretchen — Tue, 24 Feb 2009 19:59:02 +0000

Taaak…

Więc ja widzę związek logiczny tam, gdzie Ty nijak. Z prawnego punktu widzenia można ten związek dostrzec w zasadzie ochrony zdrowia i życia. Nie będę robić wykładu z prawa, wybacz.

W Polsce naruszenie nietykalności cielesnej (danie w twarz) jest ścigane zawsze z oskarżenia prywatnego (art.217 § 3 kodeksu karnego).

Nie ma zakazu zabijania zwierząt powiadasz? Polecam lekturę ustawy o ochronie zwierząt, w szczególności art.6.1.

--> odys

sebag — Tue, 24 Feb 2009 15:50:13 +0000

przepraszam, że się wtrącam, ale czy nie sądzisz, że kary cielesne, jakiekolwiek, godzą w godność karanego? Nie w życie, bo analogia gretchen jest od czapy, ale w godność.
czy godność człowieka, dana mu od boga, może być swobodnie określana przez każdego rodzica?
zastanów się nad tym dlaczego istnieje zakaz znęcania się nad zwierzętami, mimo że nie ma zakazu ich zabijania.

--> gretchen

sebag — Tue, 24 Feb 2009 15:49:26 +0000

przepraszam, że się wtrącam, ale idąc drogą twojego rozumowania należałoby uznać, że istnieje związek logiczny między karaniem za morderstwo, a karaniem za danie komuś w twarz. otóż – nie istnieje.
można karać za zabójstwo i nie karać za danie w twarz. nawet w polsce ściganie z urzędu jest związane z tym, jak długo trwają skutki dania w twarz.
odys ma rację, że manipulujesz.
zastanów się nad tym dlaczego istnieje zakaz znęcania się nad zwierzętami, a nie ma zakazu ich zabijania.

Odysie

Gretchen — Tue, 24 Feb 2009 11:53:10 +0000

Mam nadzieję przekonać powtarzając jak mantrę i argumentując.

“Ja nie twierdzę i nie twierdziłem, że między biciem a czesaniem nie ma różnicy. Nie rób ze mnie wariata.”

Nie robię z Ciebie wariata odniosłam się po prostu do Twojego przykładu podstawienia czesania córki pod definicję przemocy zaznaczając, gdzie w moim odczuciu przebiega granica.

“Ale jeśli mówisz: zero przemocy — to ja odpowiadam: i mycie głowy i karmienie i podawanie leków bywa przemocą. Czasem konieczną.”

Nie. Użycie przymusu wobec dziecka nie zawsze jest przemocą, to właśnie próbuję Ci powiedzieć. Przymus i przemoc to nie są synonimy. Dlatego mycie głowy, karmienie i podawanie leków przemocą nie jest.

I kiedy mówię, że wszelka przemoc jest zła to w kontekście tej rozmowy mam na myśli wszelkie przejawy przemocy domowej, nie zaś jakiś idiotyczny plan wszechświatowej rewolucji. Są ludzie, którzy przemocy nie stosują w żadnym aspekcie życia, ale nie o tym jest nasza rozmowa.

Natomiast jeśli sam piszesz, że przemoc, w tym szerszym rozumieniu, jest zła i trzeba ją sankcjonować to ja już nie wiem od czego jest Ci śmiszno i straszno .

Uczciwie mówiąc nie wiem dlaczego nie możesz sobie wyobrazić wychowywania dzieci bez używania kar fizycznych. Słyszysz moją mantrę o tym, że bicie jest złe. A słyszysz też tę drugą, że można wychowywać dzieci bez bicia?

Postawiłeś mnie w pozycji policjanta wszczynającego procedury i wsadzającego ludzi do pierdla. To przykre.

Moje ostatnie pytanie nie jest koszmarnym nadużyciem logicznym ponieważ nie tak zostało sformułowane. Nie chodzi o związek między fizycznym karaniem dzieci, a zabijaniem niewinnych ludzi.

Chodzi o to, dlaczego dzieci na etapie życia płodowego mają korzystać z ochrony prawa, a dzieci urodzone z takiej ochrony korzystać by nie miały.
Zakaz aborcji to w pozytywnym ujęciu prawo do niekrzywdzenia. I to prawo nie może się kończyć przy porodzie, bo tak długo jak jesteśmy dziećmi nie mamy wpływu na wiele zachowań dorosłych wobec nas.

Czy w takim ujęciu sprzeciwianie się zjawisku przemocy w domu nie jest chronieniem życia, ale nie wyłącznie biologicznego przetrwania?

Gretchen

odys — Tue, 24 Feb 2009 01:01:30 +0000

Ja jeszcze nie skończyłem pracy, więc odpiszę dość szybko i zapewne cokolwiek chaotycznie.

Powtarzając jak mantrę:
bicie dzieci jest złe
bicie dzieci jest złe
bicie dzieci jest złe
masz zamiar kogoś przekonać? Czy co?

Ja mogę Ci za każdym razem odpisywać:
nie zawsze
nie zawsze
nie zawsze
Wyniknie co z tego?

Ja nie twierdzę i nie twierdziłem, że między biciem a czesaniem nie ma różnicy. Nie rób ze mnie wariata.

Jest.

Jest różnica między uczesaniem wbrew woli dziecka, a między odmówieniem mu deseru za karę.

Jest różnica między odmówieniem deseru a skarceniem klapsem.

Jest też różnica międzu skarceniem klapsem, a takim samym klapsem wymierzonym “bo się zdenerwowałem”.

Jest różnica między klapsem, a laniem pasem czy sznurem od żelazka, które pamiętamy (jako generacja) z dzieciństwa.

Jest różnica między tym, a biciem pięścią, biciem do krwi.

Jest różnica między tym, a wyrzuceniem niemowlaka przez okno.

Jest w ogóle cała masa różnic.
Cieszę się, swoją drogą, że większość z nich rozpoznaję tylko z pomocą wyobraźni.

Ale jeśli mówisz: zero przemocy — to ja odpowiadam: i mycie głowy i karmienie i podawanie leków bywa przemocą. Czasem konieczną.

Ale i jedzenie jest swego rodzaju przemocą. (Sprawdź ze swoją definicją).

Co zresztą szef brytyjskich Zielonych lepiej Ci wytłumaczy niż ja. Bo on właśnie apeluje o politykę nakładania restrykcji na każdego, kto ma więcej niż 2 dzieci. Bo te nadmiarowe dzieci emitują zbyt wiele CO ₂

Gretchen, możemy znaleźć zrozumienie, gdy się sprzeciwiasz biciu dzieci. To znaczy, ja mogę taką postawę zrozumieć i akceptować (to więcej niż tolerować!). Inna rzecz, że ty mojej nie możesz, ale to też rozumiem. Well — ja też mam dogmaty.
Gorzej (dla mnie), gdy w imię swoich dogmatów zechcesz mnie wsadzić do pierdla. Choć to też jakoś tam pojmę.

Ale hasło zero przemocy, bo wszelka przemoc jest zła — może mnie tylko rozśmieszyć. W kategorii i smiszno i straszno.

Przemoc jest groźna, przemoc trzeba sankcjonować — tak. Ale nie jest możliwe jej wykluczyć w tym świecie.

Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia w jednej kwestii: ta ustawa z mojego punktu widzenia jest potencjalnie niebezpieczna, może we mnie i moją rodzinę uderzyć. Więc moje obawy są uzasadnione.

Ty, rzecz jasna, sądzisz, że jeśli moje obawy są uzasadnione, to tym bardziej należy tę ustawę wprowadzić. Masz moje słowo, że jak tylko takie zapisy się uprawomocnią, dostarczę Ci danych osobowych i adresowych, byś mogła uruchomić odpowiednie porcedury.

Twoje ostatnie pytanie całkiiem serio jest koszmarnym nadużyciem logicznym.
Niby dlaczego miałby istnieć związek między akceptacją kar cielesnych a zabijaniem niewinnych ludzi?

Odysie

Gretchen — Mon, 23 Feb 2009 23:31:45 +0000

O definicji

Między czesaniem i biciem jest różnica. Dla mnie oczywista. Zatrze się jeśli zaczniesz czesać swoją córkę nie po to by ją uczesać, ale po to żeby cierpiała.
Bicie zawsze powoduje niepotrzebne cierpienie dziecka – tu jest między nami fundamentalna różnica.

Piszesz:

“Gretchen. Chyba żartujesz.
Dorosłego nie wolno przypiąć pasami do fotela wbrew jego woli.
Dziecko przypinamy w samochodzie, do krzesełka przy karmieniu itd.
Dorosłego nie łapiemy za rękę na ulicy, by nie mógł iść gdzie zechce. Dziecko tak.
Dorosłemu nie zamykamy drzwi jego mieszkania na klucz, by sam nie wyszedł.
W takim kontekście trzeba powiedzieć, że dzieci są permanentnie więzione przez dorosłych. To jest nagminne łamanie swobód obywatelskich, tak oczywistych u dorosłych.”

Wszystkich dorosłych prawo przypina do foteli Odysie, ale mniejsza z tym, bo chodziło mi o coś innego.
Moje pytanie dotyczyło fizycznego karania. Dlaczego dziecko, mimo oczywistych dowodów szkodliwości tego rodzaju karania, nie ma mieć prawa do ochrony?

Wystarczająco dużo o tym napisano, żeby poddawać to w wątpliwość. W każdym razie dla mnie.

Dlaczego nietykalność dorosłego człowieka ma podlegać ochronie, a dziecka nie?

Żeby była jasność: nie twierdzę, że dziecko jest równe dorosłym pod względem dojrzałości i odpowiedzialności. Dziecko powinno być karane w uzasadniających karę okolicznościach, ale nie fizycznie. Tu moje stanowisko jest istotnie bliskie fundamentalnemu.

Co do przemocy sensu largo ... Ja przemocy nie stosuję. Argument z roślinami jest lekkim jechaniem przy bandzie. Chyba o czym innym mówimy kiedy odwołujemy się do konieczności przetrwania, a o czym innym kiedy zaczynamy dysutować o krzywdzeniu bliskich ludzi?

Utnę szczypiorek do jajecznicy, ale nie będę bezmyślnie niszczyć roślin, żeby sobie ulżyć.
Komarów nie zabijam.

Nie biję swojego psa, ani kota. Nie biję ludzi. Nie znęcam się nad nikim psychicznie.

Taka nasza natura, piszesz. No taka. Oczywiście.

Twoja wolność jest ograniczona zakazem zabijania, zakazem kradzieży, zakazem nakładzenia komuś po dowolnej części ciała (o ile jest dorosły), zakazem wchodzenia na prywatny teren drugiego człowieka.
Prawo jest środkiem ograniczającym nieograniczoną wolność. Tak. Prawo jest środkiem przymusu wobec człowieka. Tak.

Zgodzę się, że kulturą możemy przemoc ograniczać. I nie w nieskończoność.
Prawem też, i też nie w nieskończoność. Zawsze dojdziemy do pytania o istotę przemocy, w tym przemocy bezsensownej.

Istotą przemocy jest krzywdzenie.

O ustawie

Doszliśmy do sedna. To było chyba nieuniknione.

Stoisz na stanowisku, że masz prawo fizycznie karać swoje dzieci. Ja stoję na stanowisku dokładnie przeciwległym.

Jeśli dajesz sobie prawo do bicia swoich dzieci (nie znam zakresu, kontekstu tego, co masz na myśli) to istotnie zapisy tej ustawy potencjalnie mogą Ciebie dotyczyć.

Bicie dzieci jest złe.

Każda przemoc jest zła.

Urzędnik będzie reagował, jak już wcześniej pisałam, jeśli staniesz się jako rodzic bezpośrednim zagrożeniem dla życia lub zdrowia swoich dzieci. Nie wcześniej.

Nie da się nie podważać granic. Sytuacje graniczne zawsze są najlepszą pożywką dla polemistów.
Zobacz, że zakazane są kontakty seksualne z osobą poniżej 15 roku życia, choćby wyraziła na to zgodę. A dlaczego?
A jak ktoś się omsknie o miesiąć w złą stronę?
Czy miesiąc później to jest zupełnie inna, dojrzała i samodzielna osoba?

Na koniec jeszcze jedno. Zupełnie poważnie.
Jak to jest możliwe, że tak mocno broni się praw dzieci nienarodzonych, ich prawa do życia, do bycia, do doświadczania, podczas gdy te już tutaj będące skazuje (zbyt często) się na bezpardonową dżunglę przetrwania?

Odysie

Gretchen — Mon, 23 Feb 2009 22:00:00 +0000

Muszę coś zjeść – właśnie skończyłam pracę.

Zjem i odpowiem. :)

O ustawie

odys — Mon, 23 Feb 2009 21:42:21 +0000

gretchen

Ustawa, o której rozmawiamy w dotychczasowym kształcie obowiązuje już kilka lat. Wpłynęła jakoś na Twoje życie, w tym sensie żebyś doświadczył konsekwencji moich nowych standardów?
Teraz zmiana ma dotyczyć zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci i innych form ich upokarzania.

Dotąd nie wpłynęła na moje życie, bo go nie dotyczyła.
Odtąd albo nie będzie działać, albo musi zadziałać w moim życiu.
Ponieważ ustawa zakazuje karcenia fizycznego* dzieci.
A w moim domu — ma to miejsce.
Ergo: dla mnie zmiana jest fundamentalna.
Howgh.

*Oczywiście, ostanie zmiany rozsądnie złagodziły pierwotne zapędy naszych władców:

gazeta.pl

Początkowo planowano wprowadzenie do projektu całkowitego zakazu bicia dzieci; ale zastrzeżenia zgłosiła Rada Legislacyjna Rządowego Centrum Legislacji i resort sprawiedliwości. Ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski mówił, że “klaps nie może podlegać karze w sytuacji, kiedy jest on w interesie dziecka”.

Ćwiąkalski mówił, że ministerstwo nie opowiada się przeciwko całkowitemu zakazowi bicia dzieci, dlatego zaproponowało rozwiązanie, które znacznie szerzej chroni dzieci, ponieważ nie mówi o karach cielesnych, tylko o zakazie takich form karcenia, które naruszają godność dzieci i prowadzą do cierpień fizycznych czy psychicznych. Podkreślił, że jest to zakresowo rozwiązanie szersze, jeżeli chodzi o ochronę dzieci.(PAP)

Tu niebezpieczeństwem jest zostawienie interpretacji co narusza godność dzieci i prowadzi do cierpień fizycznych czy psychicznych — w rękach urzędnika socjalnego. A ten może być przecież nadzwyczaj wrażliwy. I pojmować “interes dziecka” nieco inaczej niż ja.

Tak czy siak ustawa, która dotąd mnie nie dotyczyła, teraz może zacząć.

Gretchen - o przemocy, jej definicji, i czy może jej nie być

odys — Mon, 23 Feb 2009 21:30:07 +0000

CO JEST PRZEMOCĄ
Definicja to jest podstawa. Jak definiujemy przemoc.
Nie znam się na tym, więc powołam się na autorytet:

Gretchen

Przemoc to intencjonalne krzywdzenie człowieka, wykorzystujące ewidentną przewagę jaką nad tą osobą mamy. To działanie naruszające prawa i dobra osobiste powodujące cierpienie i ból. Tak brzmi przyjęta definicja, w skrócie. Dotyczy wszystkich, nie tylko dzieci.

Definicja mi pasuje.

CO NIE JEST PRZEMOCĄ

Gretchen

Ubieranie niemowlaka wbrew jego woli nie jest przemocą, mycie głowy dwulatkowi mimo okrzyków niezgody też nią nie jest.

A to ciekawe. Bo w świetle powyższej definicji, ja sądzę, że jest.
Czesząc moją córkę naruszam jej prawa i dobra osobiste. Ona sama głośno woła: to moje włosy! Nie mozesz mi rozkazywać! Nikt jej nie wykładał zapisów o nietykalności osobistej, ona tak sama z siebie. Jakbym tak Ciebie, Gretchen, chciał uczesać wbrew Twej woli, to byś zdaje się to uznała za naruszenie praw i dóbr. W skrócie.
Powoduje to też cierpienie i ból. Ona rzeczywiście ma, po mojej żonie, wrażliwe włosy i wiem, że to ją boli. Choć czeszę najdelikatniej. Nie ma rady.
Boli ją i uważa że jest krzywdzona, czego nie waha się głośno i wyraźnie komunikować. Okraszając skargę zwrotami w stylu “dlaczego mnie nie kochacie” na przykład.
Trzeba też przyznać, że do czasania bywa w takich razach zmuszana przy użyciu ewidentnej przewagi, jaką nad nią posiadamy ja lub moja żona. Choćby przez wstrętny szantaż, że alternatywą dla czesania jest skrócenie fryzury tak, by nie sprawiała kłopotów.

Jedyną wątpliwość można wyrazić co do intencjonalności.
Ale zdaję sobie sprawę, że ten okop jest stracony: gdy przy poprzednim naszym sporze argumentowałem, iż karcenie fizyczne może być przejawem odpowiedzialnej miłości, nie zaś krzywdzeniem, spotkałem się z jedynie słusznym potępieniem. Tu intencje rodzica nie są żadną okolicznością łagodzącą. Dlaczegóż miałoby być inaczej z czesaniem?

Zapytajcie moich dzieci, co jest straszniejszą torturą: klaps, czy mycie głowy, czesanie, czy – oto prawdziwa zgroza – wejście z odkurzaczem do nieposprzątanego pokoju (grożące połknięciem rozsypanych skarbów).

PRAWA DZIECI A PRAWA DOROSŁYCH

Dlaczego dzieci nie miałyby mieć takich samych praw w tym względzie jak dorośli?
Dlaczego naruszanie ich nietykalności cielesnej, tak oczywistej wobec dorosłych, jest aż tak kontrowersyjne?

Gretchen. Chyba żartujesz.
Dorosłego nie wolno przypiąć pasami do fotela wbrew jego woli.
Dziecko przypinamy w samochodzie, do krzesełka przy karmieniu itd.
Dorosłego nie łapiemy za rękę na ulicy, by nie mógł iść gdzie zechce. Dziecko tak.
Dorosłemu nie zamykamy drzwi jego mieszkania na klucz, by sam nie wyszedł.
W takim kontekście trzeba powiedzieć, że dzieci są permanentnie więzione przez dorosłych. To jest nagminne łamanie swobód obywatelskich, tak oczywistych u dorosłych.

Różnica między dorosłym a dzieckiem zawiera się w samej definicji tych słów: w dojrzałości, samodzielności.

Ograniczenie praw wynika z niemożności udźwignięcia odpowiedzialności.

CZY MOŻEMY ŻYĆ BEZ PRZEMOCY
Jeśli przemoc pojmować szeroko, odpowiedź jest prosta: NIE.
By żyć, musimy zabijać. Choćby rośliny.
By mieć przestrzeń życiową, musimy ją ograniczyć innym żywym istotom (także ludziom).
Konflikt jest nie do uniknięcia.
A konfliktu interesów człowieka i dajmy na to komara nie da się rozwiązać polubownie. Często będzie albo wilk syty, albo owca cała.
Także w relacjach człowiek – człowiek.
Taka nasza natura.

Kulturą możemy przemoc jedynie (aż) ograniczać.
Ale też nie w nieskończoność.

(o ustawie w osobnym komentarzu)