TXT - Komentarze do notki "Prawo naturalne"

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Sun, 15 Feb 2009 10:53:19 +0000

Mam propozycję. Proszę przeczytać, zgłosić uwagi, a potem pogadamy czy jest sens szukać tych 450 ÷ 550 osób.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

odys — Sun, 15 Feb 2009 10:21:42 +0000

Znaleźć 500 osób w pełni się z Panem (i jego programem) zgadzających, to zaiste trudna sztuka. Kto wie, czy nie trudniejsza od posprzątania tego bałaganu.

Umówmy się, że jak Pan będzie miał już 498 chętnych, to ja się przyłączę. OK?

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Sun, 15 Feb 2009 08:04:47 +0000

odys

Panie Jerzy
To nie było w żadnym podręczniku. To pierwsza rzecz.

To nie chodzi o to, skąd Pan się tego dowiedział, tylko skąd Pański nauczyciel to wiedział. To co mnie opowiadano o wybieraniu króli z dynastii Jagiellonów, wolnej elekcji i obecnej sytuacji ewentualnych pretendentów do tronu w moich czasach szkolnych ma się nijak do faktów. Przynajmniej według historyka z UJ. Zatem wiedza szkolna może być zwodnicza, choć nie uważam, żeby było o co kruszyć kopię.

Co do tego, żem własnością państwa…
To interesująca sytuacja, gdy własność może z łatwością zmienić właściciela z własnej inicjatywy. U niewolnika, a nawet chłopa pańszczyźnianego takie łatwe to nie było.

Niewolnik mógł wykupić się z niewoli lub zostać uwolniony w wyniku kaprysu pana. Chłop, przywiązany do ziemi mógł zbiec na dzikie pola, a Pan może najwyżej zmienić swojego pana. Kto miał lepiej? Ponadto nie jestem pewny czy może pan zmienić pana w taki sposób jaki Pan sobie wyobrażał, bo obywatelstwa brytyjskiego Pan nie może uzyskać. Dla obywateli państw eog (europejskiego obszaru gospodarczego) wprowadzono tu kategorię stałego mieszkańca, o którą można się starać zamiast o obywatelsto, po odsiedzeniu tu 5 lat.

To czy Pański strach jest łatwiejszy do wytłumaczenia racjonalnego czy nie, nie zmienia tego, że gdy kolega Panu powie: „Nie bój się!”, to Pan nie przestanie się bać, tak samo jak Pańska żona.

Że statystyki o poczuciu zagrożenia przestępczością są równie sensowne, jak statystyki o lęku przed pająkami.

Oczywiście, że statystyka jest tak samo niegroźna bez względu na to czego dotyczy. Nie spotkałem się aby kogokolwiek zaatakowała statystyka. Natomiast przekonanie subiektywne o zagrożeniu jest irracjonalne nawet jeśli jest poparte statystyką. Z reguły nie mamy dostatecznej wiedzy, żeby sprawdzić czy metodologia badania (zbierania danych do tejże statystyki) była wystarczająco poprawna, żeby był sens dane przetwarzać. Nie wspominając o właściwym doborze metody statystycznej, który bywa w tej mierze kluczowy.

Niech Panu będzie.

Jak dla mnie, to może Pan się ze mną nie zgadzać. To nie wpływa na moją wiedzą i przekonania. Tam, gdzie nie jestem pewny swoich racji wyraźnie piszę: „Może mieć Pan rację.”

W sprawie wiary w możliwość reformowania państwa:
Do dzieła i powodzenia!
Będę Panu kibicował.

Po to popełniłem tekst pod tytułem „Państwo” aby każdy mógł poczytać i zastanowić się nad kierunkiem zmian. W wielu miejscach już pisałem że wystarczy znaleźć ~500 osób gotowych posprzątać ten bałagan, a wygramy następne wybory i posprzątamy. :)

Niestety przyzwoici ludzie nie chcą sobie brudzić rąk, a tym samym zostawiają politykę różnej maści kaczkom i donaldom, co daje widomy skutek. :(

Panie Jerzy

odys — Sat, 14 Feb 2009 23:21:26 +0000

To nie było w rzadnym podręczniku. To pierwsza rzecz.

Z tym strachem to Pan znowu ucieka, ale już mi się nie chce gonić. No, spoko, uznajmy, że lęk jaki odczuwam przed uzbrojonym w gazrurkie kibolem jest równie irracjonalny, jak lęk mojej żony przed myszą.
Że statystyki o poczuciu zagrożenia przestępczością są równie sensowne, jak statystyki o lęku przed pająkami.
Niech Panu będzie.

W sprawie wiary w możliwość reformowania państwa:
Do dzieła i powodzienia!
Będę Panu kibicował.

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Sat, 14 Feb 2009 23:07:20 +0000

Być może nie mam racji z tą szlachtą, aczkolwiek sposób opowiadania historii w podręcznikach szkolnych jest co najmniej fatalny.

Odnośnie wolności, to nie ma o czym mówić. Jest Pan własnością Państwa, czego objawem jest numer ewidencyjny w dowodzie. Na razie jeszcze nie trzeba go tatuować na przedramieniu, ale to tylko kwestia czasu.

To czy Państwa się bać, czy nie, to nie mnie decydować. Emocje nie podlegają sterowaniu za pomocą instrukcji, więc racjonalne argumenty w takiej sprawie są bezprzedmiotowe.

Ja wierzą, że można tak zreformować Państwo, że ludzie będą chcieli w nim żyć niezależnie czy mają poglądy takie jak Piotr Saj (bodajże), czy takie jak Artur M. Nicpoń. Bo można połączyć prawo do ryzykowania z odpowiedzialnością, a z drugiej strony pozwolić ludziom pozwolić zrezygnować z odpowiedzialności i ryzyka na rzecz posłuszeństwa i poczucia bezpieczeństwa.

Pozdrawiam

@Szanowni Dyskutanci

Radecki — Sat, 14 Feb 2009 21:29:33 +0000

Pilnie czytam, ale… nie mam nic do dodania póki co.
Dziękuję za wpisy.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

odys — Sat, 14 Feb 2009 13:08:00 +0000

jjmaciejowski

miesza Pan skutki z przyczynami. Prawo uchwalano nie, dlatego że szlachta postępowała źle z poddanymi (nie wszyscy chłopi byli przywiązani do ziemi) ale, dlatego że szlachta dokonywała samoograniczenia.

Najpierw zastrzegę, że omawiane rozwiązania pamiętam z zajęć fakultatywnych z LO, możliwe więc, że źle pamiętam. Ale jeśli dobrze — to Pan jest w błędzie.

Bo wspomniane przeze mnie zróżnicowanie kar za zabójstwo popełnione na chłopie niewolnym i na szlachcicu wprowadzono w rozkwicie RP szlacheckiej. Panowie bracia zmienili wcześniejsze zapisy, dość równo karzące traktować zabójców, niezależnie od stanu społecznego ofiary i sprawcy.

Więc zapis ten (czy miał odbicie w rzeczywistości, czy nie — to osobna kwestia, ja sądzę że tak), nie był aktem samoograniczenia rządzących, lecz przeciwnie: rozszerzenia własnych możliwości wobec poddanych. Przy czym kmieci wolnych, królewskich dotyczyły osobne prawa, ale tego nie mieszajmy.

Obecnie tym, kto może bezkarnie Pana zabić (na przykład poprzez odmowę finansowania kosztownej operacji) jest państwo.

No nieee.
Toż wówczas pan również mógł odmówić finansowania leczenia poddanego, i nikt tego nie miał za zabójstwo. Jednak to zupełnie co innego.
Oczywiście, szczegółowe warunki finansowania powinny być zawarte w umowie między ubezipeczonym, a ubezpieczycielem; jeśli nie są, to może prowadzić do nadużyć, ale nie mieszajmy jednak pojęć.

No i jednak można się procesować z NFZ. A nawet wygrać.

Wie Pan, to co rzucił AMN, że państwa trzeba się bać tak samo, jak uzbrojonego zbira w anarchii, jest bzdurą po prostu. Gdy widzę patrol policji, nie chowam się w bramie, obawiając się, że mnie zastrzelą za niemanie fajek czy w akcie odreagowania złego samopoczucia. Jakieś zasady obowiązują. Inne niż ta, że wygrywa kto szybciej strzela.

Tak czy siak — jestem za prawem, przeciw bezprawiu.

Choć nieraz dałem wyraz obawom o wolność osobistą przy okazji różnorakich pomysłów rozszerzania władzy państwa. Nawet bardzo niedawno, czego ślady są u Gretchen.

Oczywiście, nie trzeba też sięgać aż do antycznego Rzymu po przykłady nonsensownych zapisów prawnych.

PS. Pański tekst postaram się w wolnej chwili przeczytać.

Pozdrawiam

Pani G!

jjmaciejowski — Sat, 14 Feb 2009 09:08:16 +0000

Prawnikiem nie jestem. A jeśli prawem nazywa Pani coś, co pozwala sędziemu stwierdzić, że zero nie jest liczbą, to na tym się nie znam. Natomiast co do tego co jest prawe, a co nie, to mam całkiem dobrą orientację. Proszę uściślić swoją wypowiedź.

Panie Jerzy

Gretchen — Fri, 13 Feb 2009 23:34:03 +0000

Co jak co, ale na prawie to się Pan nie zna. Ekskłizmi.

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Fri, 13 Feb 2009 23:20:19 +0000

Pewnie ma Pan rację. Problem polega na tym, że miesza Pan skutki z przyczynami. Prawo uchwalano nie, dlatego że szlachta postępowała źle z poddanymi (nie wszyscy chłopi byli przywiązani do ziemi) ale, dlatego że szlachta dokonywała samoograniczenia.

Obecnie tym, kto może bezkarnie Pana zabić (na przykład poprzez odmowę finansowania kosztownej operacji) jest państwo. Proszę poczytać do czego prowadzi niekontrolowanie poczynań państwa względem obywatela w moim ostatnim wpisie.

Przykładu z chłopem pańszczyźnianym czepiłem się ponieważ jest to taka piękna kalka z przeszłości. W Rzymie wprowadzono w pewnym momencie prawo, że w razie śmierci właściciela z ręki jego niewolnika, wszyscy jego niewolnicy zostają straceni. Zapomniano dopisać, że dotyczy to sytuacji gdy sprawca pozostaje nieznany. W związku z tym, gdy jakiś obywatel został zamordowany przez konkretnego niewolnika, wszyscy pozostali niewolnicy zostali straceni. Takie są skutki nie do końca przemyślanego prawa.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

odys — Fri, 13 Feb 2009 19:27:33 +0000

No to inaczej.

Mógłbym — ale zwyczajnie mam bardziej produktywne rzeczy do roboty — znaleźć konkretne opisy spraw, gdy pan niewolnika, czy inny nadczłowiek mordował swoją własność ot tak. Just for fun. Jak w tym sławnym makabrycznym dowcipie o polowaniu na safari na noplisy (stworzenia wołające no, please ).

O to mi szło.

Pan oczywiście ma rację, że uchwalenie przepisu nie jest dowodem, a najwyżej poszlaką, występowania zjawiska. Ot, przepisy przeciw czarom nie są żadnym dowodem na istnienie czarów. Ale są wskazówką, że prawdopodobnie kogoś za czary skazywano.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że ślady stosowania wspomnianego prawa da się znaleźć w archiwach.

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Fri, 13 Feb 2009 03:01:12 +0000

Jeśli ustanowiony zostanie przepis, że należy zastrzelić każdego Marsjanina, to znaczy, że są Marsjanie, czy że ustawodawca zwariował?

Ludzie się zabijali od czasu do czasu. Wśród szlachty zdarzali się psychopaci mordujący dla zabawy.

Nie przypominam sobie, aby były specjalne przepisy na temat mordowania szlachty w zaborze austriackim, a Jakób Szela mordował. Zatem rozumowanie, że uchwalenie przepisu jest dowodem istnienia zjawiska jest lekko naciągane.

To tyle.

Pozdrawiam

Arturze

odys — Fri, 13 Feb 2009 00:09:14 +0000

nicek

gwarantuje ci, że gdybyś oddawał somalijskiemu zbirowi wszystko czego chce bez szemrania, czyli tak jak dzis oddajesz państwowemu zbirowi vel machinie to także by ci nic nie groziło z jego strony. Natomiast jak byś juz sie zebral w sobie do walki, to z somalijskim zbirem masz jakies szanse. A z machina państwową?

Nie masz racji.

Przykład z zupełnie niesomalijskim nie-zbirem, a z polskim panem bratem szlachcicem.
Jego własny (pańszczyźniany) chłop oddawał mu wszystko, czego ten od niego zażądał, a jednak prawo stanowiło (w pewnym okresie), że pan może swojego chłopa zabić bezkarnie, a cudzego — za odszkodowaniem (dla jego pana).
Może i nieczęsto się to zdarzało, ale — zdarzało, skoro taki przepis ukuto.

Jak jeden człek ma władzę nad drugim, to lubi sobie z tej władzy pokorzystać, ot, przynajmniej podwładnęgo kopnąwszy od czasu do czasu. Bo może.
I argument, że mu się nie opłaca — nic nie znaczy.
Zawsze może odpowiedzieć odwiecznym za swoje piję — czyli swojego kopię.

Z machiną państwową jest prawie tak samo. I owo prawie tkwi w prawie. Bo choć to niełatwe, to jednak można wygrać proces z państwem w państwie prawa.

A z somalijskim zbirem wygrać można tylko z pomocą większego kija lub większej bandy.

Ta pierwsza metoda darwinowskiej walki, ujęta w ramy kodeksów i norm społecznych, jest per saldo tańsza niż ta druga, prosta. Zaoszczędzone koszta zaś od tysiącleci są sukcesywnie wykorzystywane, dzięki czemu m. in. uprawiamy pitu-pitu w internecie.

Zresztą — nie musisz się męczyć z naszą machiną opresyjną. Somalia czeka. A jak się rozejrzysz, to i bardziej zanarchizowane miejsca znajdziesz. Wypróbuj własną przeżywalność.

@Artur M. Nicpoń

Radecki — Thu, 12 Feb 2009 20:19:44 +0000

Nie wiem czemu tak nie lubisz Państwa.
Mnie też czasem wkurza, ale nie programowo.
Nie chciał bym żyć w innym.

Co do umowy społecznej to u nas jest to Konstytucja.
Na pytanie kto ją podpisał mogę odpowiedzieć:
Ja.
Brałem udział w referendum i byłem za.
Pomimo tego, że wolałbym coś prostszego.

Państwowemu zbirowi nie oddaję wszystkiego.
Trochę mi zostaje.
I jak na razie wystarcza.
Natomias Somalijskiemu Zbirowi musiałbym oddać wszysko, łącznie z kobietą i dziećmi.
Dlatego wolę potykać się z Państwowym Zbirem.

A tak po cichu podejrzewam, że w niektórych potyczkach z tym ostatnim byłoby nam po drodze ;)

Pozdrawiam

@Jerzy Maciejowski

Radecki — Thu, 12 Feb 2009 19:56:29 +0000

Już miałem się oburzyć, ale…
Faktycznie. Bez odwołania do niezawisłego sądu ten artykuł jest ciut groteskowy.
To znaczy mógłby być, ale jak sobie skojarzyłem, że zamiast “niezawisły sąd” rewolucjoniści wstawili “trybunał ludowy” to mi się przestało chcieć śmiać.
Słuszna uwaga!
Widać, że ten tekst jednak się zestarzał i wymaga poprawek.
Pozdrawiam

Radecki

nicek — Thu, 12 Feb 2009 12:23:35 +0000

Radecki

nicek

Fajnie sobie gadacie ale jakby nikt nie zauważa, że owo prawo dżungli nie obowiazuje tylko w jakichs Somaliach i Afganistanach ale także u nas.

Owszem, ale tylko w niektórych obszarach, np. wolna konkurencja w gospodarce.
(Tak sobie czasem myślę, że szkoda, że nie w całej gospodarce)

prawo dżungli, czyli silniejszego funkcjonuje we wszystkich dziedzinach, w których aktywizuje sie państwo. By sie o tym przekonac jak dziala mozesz odmówić płacenia podatków ;))

nicek

Jeśli bowiem utozsamiace je z prawem silniejszego-na co wyglada- to co poza brutalna siłą stoi niby za wszystkimi instytucjami demokratycznymi współczesnego państwa prawa?

Umowa społeczna.

czyli co konkretnie i przez kogo podpisana? Ty coś podpisywałeś? Ktoś się z tobą umawial? Tusk dostawiając fotoradary na drogach pytal sie ciebie o zdanie? No nie żartuj sobie. Wygrzebywanie tej oświeceniowej trumny niewiele ma sensu

nicek

Fakt, że owo prawo dżungli zostało trochę zamaskowane gąszczem przepisów w niczym sytuacji nie zmienia na lepsze. Mimo wszystko jednostka ma znacznie większe szanse w starciu z opresorem osobowym niż z bezduszna machiną państwową.

No nie wiem.
Osobiście wolę już walczyć z tą machiną niż z uzbrojonym po zęby Somalijskim zbirem, którego żadne prawo nienaturalne nie ogranicza.

Miłego dnia również!

Zdrowko!

Panie Radecki!

jjmaciejowski — Thu, 12 Feb 2009 11:54:04 +0000

Człowiek powinien być traktowany jako niewinny, dopóki nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. Natomiast gdy jest to kwestia uznania, to nie może to nastąpić, bo jest uważany za niewinnego. Nie zasada jest zła, tylko sposób sformułowania. Jeśli nie ma odniesienia jaka instytucja i na jakiej podstawie może skazać człowieka, to jest to zdanie bezsensowne. Tego się czepiłem, a nie domniemania niewinności.

Pozdrawiam

@Jerzy Maciejowski

Radecki — Thu, 12 Feb 2009 11:10:39 +0000

Nie rozumiem.

Artykuł IX
Każdy człowiek jest uważany za niewinnego aż do momentu gdy zostanie uznany winnym.

Co tu jest nie tak?
Nie tak, to by było odwrotnie:
Każdy człowiek jest uważany za winnego aż do momentu gdy zostanie uznany niewinnym.
(nota bene ta druga zasada był i jest stosowana w ustrojach totalitarnych)

Pozdrawiam

Szanowni Państwo!

jjmaciejowski — Thu, 12 Feb 2009 11:07:08 +0000

Zapraszam do odwiedzenia mnie i do poczytania wpisu o państwie. Bo tak, bez informacji, że to dowcipy archiwalne, to podejrzewałem Pana o jakieś odchyły. :)

Pozdrawiam

Panie Radecki!

jjmaciejowski — Thu, 12 Feb 2009 11:03:27 +0000

Chodzi o brak logiki w IX. Bo nie może być uznany za winnego dopóki nie jest uznany za winnego. A to znaczy nigdy…

Pozdrawiam

@Odys & Jerzy Maciejowski

Radecki — Wed, 11 Feb 2009 09:19:52 +0000

Oczywiście macie rację, “wygrywa silniejszy” to grube uproszczenie.
Powinno być “lepiej przystosowany ma więcej potomstwa”.
To taki skrót myślowy.

Pozdrawiam

@Jerzy Maciejowski

Radecki — Wed, 11 Feb 2009 08:45:27 +0000

Witam!

jjmaciejowski

Czy Pan się zastanowił nad tym co Pan napisał? Bo określenie, kiedy człowiek jest niewinny, a kiedy winny, to poezja. Tak śmiesznych rzeczy to dawno nie widziałem.

1. Ja tego nie napisałem, tylko zacytowałem.
2. Ten tekst ma 220 lat i rzeczywiście miejscami brzmi archaicznie, ale nie zmienia to faktu, że jest logiczny i trzyma się kupy.
3. Który konkretnie artykuł tak Pana rozbawił, VII czy IX?

Pozdrawiam

Panie Odysie!

jjmaciejowski — Wed, 11 Feb 2009 08:38:12 +0000

Nie wiem co twierdził Karol Darwin, ale dobór naturalny polega na tym, że najlepiej przystosowani przedstawiciele gatunku mają stosunkowo więcej potomstwa, które się rozmnaża.

Pozdrawiam

Panowie AMN i Radecki

odys — Tue, 10 Feb 2009 23:08:33 +0000

Darwin nie głosił, że wygrywa silniejszy, lecz że lepiej przystosowany.

Takie malutkie ssaki na ten przykład nie były silniejsze nijak od wielkich gadów. Tylko lepiej sobie radziły, jak temperatury spadły…

To jednak działa. Nie tylko w Rwandzie.

Panie Radecki!

jjmaciejowski — Tue, 10 Feb 2009 22:47:06 +0000

Czy Pan się zastanowił nad tym co Pan napisał? Bo określenie, kiedy człowiek jest niewinny, a kiedy winny, to poezja. Tak śmiesznych rzeczy to dawno nie widziałem.

Pozdrawiam