TXT - Komentarze do notki "Eluanowy pretekst"

ODSZCZEKUJĘ!!!

Radecki — Sat, 14 Feb 2009 21:58:58 +0000

Napisałem:

Radecki

Nie szkodzi, że te strachy są w większości atawistyczne i nieracjonalne – działają.

Myliłem się.
Znalazłem, dzięki Gretchen zresztą, następujący artykuł:
-> http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=9740
Dyskutujemy filozoficznie o eutanazji, a tymczasem problem leży zupełnie gdzie indziej.
To jest kwestia zaufania.
A właściwie kryzysu zaufania na linii lekarz<->pacjent.
Czy raczej w tym przypadku lekarz<->rodzina pacjenta.
To tu jest problem!
I to nie przypadek, że w krajach o wysokiej kulturze medycznej (Benelux) problem eutanazji po prostu nie istnieje.

Nie dajmy sobie zrobić wody z mózgu.
Prawne uregulowania eutanazji to problem zastępczy.
Problem prawdziwy leży zupełnie gdzie indziej.
I tego nie da się załatwić jedną gównianą uchwałą, jak to próbują przedstawić politycy.

Panie Odysie Szanowny

germania — Sat, 14 Feb 2009 19:18:04 +0000

Mialem wątpliwości (które tez wyrazilem) co do mej wiedzy na temat islamu, więc dziękuje za korektę.

Zas co do reszty: należaloby doprecyzować kwestie wspomnianego dobra oraz braku cierpienia w kontekście omawianego zjawiska ostatecznego.

Ale tu – zdaje się – konieczny jest wyższy kurs filozofii, by dyskutować o zagadnienu. Ja sie poddaję, dziękując jednocześnie za chęć rozmowy ze mną.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Panie Lorenzo

odys — Sat, 14 Feb 2009 13:13:54 +0000

Ja nie namawiam Pana do męczeńskiej śmierci. Ani do cierpienia.

Ja tutaj jedynie wzbraniam się przed stawianiem znaku równości między dobrem a brakiem cierpienia. Bo to dla mnie osobne zagadnienia, niepokrywające się.

Niezależnie od sondaży na ten temat.

Zresztą uznanie braku cierpienia za dobro może prowadzić do bardzo niebezpiecznych wniosków.

Natomiast do Pańskiego wywodu chciałbym jednak dodać pewne zastrzeżenie na marginesie: o ile mi wiadomo, w islamie męczennikiem jest bojownik, który zginął walcząc za wiarę. W chrześcijaństwie jest zupełnie inaczej: męczennikiem jest wierny niewinnie prześladowany, nieodwzajemniający przemocy.

Nawet początkujący krucjaty apel Urbana II nie czynił żołnierzy męczennikami, obiecywano im jedynie (aż) odpust zupełny.

Radecki

odys — Sat, 14 Feb 2009 12:18:03 +0000

Właśnie.

Szanowny Panie Odysie

germania — Fri, 13 Feb 2009 20:50:20 +0000

staram się myśleć o tym problemie nie tylko z punktu widzenia chrześcijan, ale trochę szerzej, jako że smierć dotyka wszystich, nie tylko wyznawców tej religii.

Jesli wspomniana przez Pana modlitwa nie mówi nic o smierci bez cierpienia (a nawet ją w pewnym sensie propaguje, jako odbicie męczeńskiej smierci Chrystusa) nie oznacza to, że dla czlowieka jako takiego śmierć bez cierpienia jest czymś gorszym.

(Nie jestem pewien, ale chyba m.in. w islamie smierć w cierpieniu (choćby na wojnie przeciwko niewiernym) jest rownieź wyżej ceniona niż taka “zwykla”.)

Jestem niemal calkowicie przekonany, że gdyby przeprowadzić ankietę, to druzgocąca większość ludzi wolalaby śmierć spokojną, we śnie, bez cierpienia fizycznego. I taka śmierć określam jako dobrą. Niekoniecznie ostatnie chwile muszą być związane z nawróceniem się umierającego na którąkolwiek z religii, ktora potem zostanie przez wspólwyznawców uznana za dobrą, bo zgodną za kanonami ich wiary.

Mówiąc w sposób absolutnie beznamiętny: wystarczy sama świadomość nieuchronności śmierci w najbliższych godzinach i niewiedzy tego, co potem (czyli cierpienia psychiczne), by powiększać ją o dodatkowe cierpienia fizyczne.

Pozdrawiam wieczornie

abwarten und Tee trinken

Dobra śmierć to jednak nie eutanazja.

Radecki — Fri, 13 Feb 2009 20:21:18 +0000

Chyba niechcący namieszałem z tym określeniem.
Jednak eutanazja i dobra śmierć to nie jest to samo.
To pierwsze to po prostu śmierć bez cierpienia.
To drugie to coś więcej.
W dodatku wygląda na to, że każdy tą swoją dobrą śmierć wyobraża sobie trochę inaczej.
Widać to sprawa bardzo indywidualna.

Pozdrawiam dyskutantów.

Dobra śmierć,

tecumseh — Fri, 13 Feb 2009 19:48:04 +0000

w znaczeniu eutanazji nie musi byc od razu, nie musi być tylko z powodu strachu przed cierpieniem.

Tak jak samobójstwo nie musi być tylko z tego powodu.
ja wierzę w coś takiego, jak wola życia i wierzę, że ta wola kiedyś ustaje.
Nie u wszystkich, ale u niektórych.

I to nie znaczy, że oni są w depresji, że są psychicznie chorzy czy że się boją cierpienia, nie o to chodzi.

I wydaje mi się, że decyzja o śmierci może być dojrzała, świadoma i przemyślana.
Nie jest to kaprys ni bunt.

No ale ja mam widać inne podejście do tych spraw niż większość sosób.

pzdr

Panie Lorenzo

odys — Fri, 13 Feb 2009 19:38:35 +0000

Jest taka stara modlitwa: od nagłej i niespodziewanej śmierci, zachowaj nas Panie. Tam nie ma ni słowa prośby o śmierć bez cierpienia. I wierzę, że jest w tym głęboki sens.

W tym kontekście dobra śmierć znaczy zupełnie co innego, niż to, co nazywa się z grecka eutanazją.

Choć rozumiem przecież, do czego służył niewielki sztylecik zwany po łacinie miłosierdziem.

Ja rozumiem, że to co ja, oraz niektórzy inni ludzie poważnie traktujący deklarowane wartości chrześcijańskie, rozumiem pod pojęciem dobrej śmierci, dobrego małżeństwa, a nawet szczęścia mocno odbiega od stereotypów i mód, ale niestety nie przestanę wzbraniać się przed uznaniem i rozpowszechnianiem moim zdaniem błędnych pojęć.

Bo gdy zabraknie nam słów, będzie po herbacie.

Pozdrawiam równie serdecznie

Taka drobna uwaga, Panie Odysie,

germania — Fri, 13 Feb 2009 10:50:25 +0000

dotycząca Pańskiego PS. Jeśli Pan oczywiście pozwoli.

Otóż śmierć jest bodaj jedyną nieuchronną konsekwencją życia. No, może poza podatkami.

Stąd jedyną rzeczą, na ktorą może sobie ewentualnie człowiek pozwolić, gdy idzie o tę nieuchronną ostateczność, to wybór jej charakteru – oczywiście jeśli człowiek w ogóle ma szansę na dokonanie wyboru. I chyba dlatego można mówić i pisać o “dobrej” czy “złej” śmierci, jako że idzie tu tylko o jej charakter.

Znamy z doświadczenia ból oraz cierpienia i nie chcemy ich doświadczać, szczególnie gdy idzie o śmierć. Natomiast jeśli o nią idzie, to jest ona – z punktu widzenia doświadczenia tabula rasa .

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Delilo

odys — Thu, 12 Feb 2009 23:40:30 +0000

Był taki poruszający film z de Niro w roli głównej. Przebudzenie.

Dla głównego bohatera to było niezwykle trudne, odnaleźć się w innym świecie, w innym sobie. Ale walczył. I nie chciał się poddać.

Poniekąd każdy z nas przez to przeszedł — tyle, że nie mieliśmy żadnego bagażu wspomnień ze starego życia. A też przecież nie było łatwo (wystarczy spytać rodziców jak było…).

A jednak głównemu bohaterowi można jednak pozazdrościć. Dostrzeżenia wagi życia.

Zachwyt nad tym, że żyję nie bywa moją pierwszą myślą rano. W ogóle rano to nie bywa zachwyt… ;)

Pozdrawiam.

Eulana była ładna

odys — Thu, 12 Feb 2009 23:34:00 +0000

To znaczy, można było pokazać zdjęcia roześmianej, atrakcyjnej dziewczyny, którą na pierwszy rzut oka każdy lubi. I dlatego użyto jej do awantury.

Gdyby była schorowaną staruszką nikt by się nie zainteresował, że została odłączona, a i personel by się pewnie nie ociągał przez 17 lat.

Koleżanka z pracy dziś mi powiedziała, że tak postąpiono z jej babcią. Jednego dnia wieczorem wyszli od niej z oddziału, drugiego dnia przyszli — i jej już nie było.
Pytanie co się stało — odłączono ją od aparatury podtrzymującej życie. Przecież była stara.
Tu, u nas, w kraju ogarniętym przez klerofaszyzm, według nomenklatury sojuszników autora.

Mimo, żem katol i powinienem teoretycznie stać z transparentem “mordercy Eulany” czy jakoś tak, mam mieszane uczucia.

Sęk w tym, że postęp medycyny stawia nas wobec wyborów, które dotąd były poza naszym zasięgiem.

Dyskusja czy zygota ma duszę i prawa ludzkie miała zasięg marginalny, póki nie mieliśmy w ręku technologii łatwego usuwania ciąży w każdej fazie. Dyskusja, co i przez ile lat musi w człowieku nie działać, by uznać go za nieżywego, była bez sensu zaledwie kilka dziesięcioleci wstecz.

Życie i śmierć jeszcze niedawno były po prostu poza naszą władzą.

Z tą nową sytuacją trzeba się jakoś uporać.
A sama intuicja — zawodzi. Bo intuicja wykształca się przez stulecia doświadczeń. Tylko że takich doświadczeń dotąd nie było.

Jednego jestem pewien: groteskowa sytuacja, gdy w tej samej klinice ratuje się pięciomiesięcznego wcześniaka oraz wyskrobuje sześciomiesięczny płód — na dłuższą metę grozi katastrofą.

Kościół twierdzi, że nie wolno nam sięgać po władzę nad życiem i śmiercią. Nie wolno orzekać, kto ma prawo żyć, a kto nie ma (poza obroną własną i osób powierzonych). Pięknie. I ja się zgadzam.
Ale czy wolno w nieskończoność przedłużać życie?
Każdymi środkami?
W każdej sytuacji?

Niestety debata na ten temat napędza się wspomnianą już wyżej napierdalanką, a paliwa do niej dostarczają fotki ładnych dziewcząt które miały nieszczęście znaleźć się w śpiączce.
Nieładnymi i tak nikt się nie przejmuje.

Autora niniejszym przepraszam, że psuję wątek niejednoznaczną i zbyt długą wypowiedzią, która obniża temperaturę dyskusji, że w napierdalance nie biorę udziału.

Odysie

Gretchen — Thu, 12 Feb 2009 23:29:26 +0000

Czyli, wszystko jasne i dobrze, i cieszy mnie to.

Wiesz, ja jestem jak ten chłopiec co jedną wrzuca. I dziwi się, że pytać go można o sens. Zapewne tak będę wrzucać, bo widzę zawsze tę jedną w wodzie, a nie te miliony poza nią.

Ahimsa Odysie :)

Radecki

odys — Thu, 12 Feb 2009 23:19:55 +0000

Słusznie prawisz.
Jednoczy się stokroć łatwiej przeciw wspólnemu wrogowi, ze strachu i nienawiści — niż w pozytywnym celu.

PS. Nie lubię określenia “dobra śmierć”, bo dla mnie to, co się pod tym terminem kryje nie jest dobre.

Gretchen

odys — Thu, 12 Feb 2009 23:16:23 +0000

Ale ja żadnych intencji Ci nie dopisałem.

Zupełnie szczerze się zawstydziłem, że jak i autor, nie pamiętałem nawet imienia zmarłej Włoszki. Dlatego pozostawiłem je w moim komentarzu bez zmian, ku pamięci.

I zupełnie szczerze stanęła mi jednak w oczach gombrowiczowska plaża zuczków na plecach.

I o tym napisałem koślawo.

Pax vobiscum.

Cyniczne wykorzystanie strachu

Radecki — Thu, 12 Feb 2009 09:18:54 +0000

Trudno coś dodać do wpisu Odysa, dlatego proponuję spróbować spojrzeć na sprawę z innej strony.
Cyniczni (albo i nie) działacze i politycy wcale nie chcą wgłębiać się w filozofię.
Im zależy tylko i wyłącznie na poparciu, na zdobyciu władzy czyli na zebraniu wokół siebie jak największej grupy zwolenników.
A jak najskuteczniej zebrać i zjednoczyć grupę?
Ano trzeba ludzi przestraszyć.
Kiedyś straszyło się piekłem, ale teraz to już nie działa.
No to trzeba wymyślić coś innego.
np.
Jak zalegalizują eutanazję, to jak pójdziesz do szpitala, to cię lekarze zabiją!
albo
Jak twoja babcia pójdzie do szpitala, to jej odłączą aparaturę, bo już stara!
Ten strach działa, ale co ciekawe działa także inny strach:
Jak zabronią eutanazji to nie pozwolą mi umrzeć i będę miesiącami męczyć się w bólu i poniżeniu!
i analogicznie
Jeśli babcia pójdzie do szpitala to będzie musiała…

Nie szkodzi, że te strachy są w większości atawistyczne i nieracjonalne – działają.
Zwłaszcza, że przekaziory z lubością nagłaśniają wszelkie patologie.
Czy jest możliwa spokojna i rzeczowa dyskusja o dobrej śmierci z ludźmi przerażonymi?
Być może. Ale to cholernie trudne.

Pozdrawiam

PS. Nie lubię określenia “eutanazja”, wolę po polsku “dobra śmierć”. Przynajmniej wiadomo o co chodzi.

Wszyscy

elfrid — Wed, 11 Feb 2009 23:25:53 +0000

Zgadzam się z większością wypowiedzi, zwłaszcza z wyważoną opinią Odysa (no może poza złośliwym ostatnim zdaniem pod moim adresem;-)), który przedstawia ten temat wieloznacznie, wykazując przy tym wysoki poziom empatii. Jest to bardzo trudna kwestia, która ma wiele aspektów moralno-etycznych, do tego każdy może spojrzeć na nią przez swój pryzmat i swoich doświadczeń. Chciałbym tylko zwrócić Wam uwagę, że mój tekst (jak sam tytuł wskazuje) dotyczy wykorzystania tej tragedii przez chociażby polskich publicystów katolickich, którzy już nie tylko na łamach ultraprawicowych mediów, ale także centrowych jak Dziennik (Bogumił Łoziński, we wczorajszym wydaniu tej gazety napisał artykuł z krzykliwym tytułem „Eluana Englaro została zamordowana”. Takiego tytułu spodziewałem się w „Naszym Dzienniku”, nie w Dzienniku.), rozszerzają definicję pewnych pojęć w myśl swojej religii, którą uznają za jedyne źródło wartości i jednocześnie odbierają prawo do dyskusji na ten temat, bo każdy interlokutor jest na starcie niemoralny i potępiony, z nim się nie rozmawia, tylko się go uświadamia. A skutek tego jest taki, że później wchodzi w życie prawo, jak na przykład ustawa aborcyjna z 1993r, którą określa się mianem kompromisu społecznego, mimo że w gruncie rzeczy jest to kompromis w ramach poszczególnych frakcji kościoła. Zobaczycie jak będzie z ustawą bioetyczną i in-vitro – Gowin zostanie namaszczony na bohatera narodowego, którego propozycja zostanie określona porozumiem społecznym, mimo że w gruncie rzeczy ten projekt ustawy jest napisany pod dyktando katechizmu. Staniemy się po prostu zakładnikami prawa kanonicznego we własnym kraju. Spór nazwijmy go„ateiści-katolicy” jest niesymetryczny, tzn. ateiści chcą zagwarantować pewną wolność ustawodawczą niczego katolikom nie nakazując; natomiast katolicy chcą możliwość wyboru odebrać, ograniczając współobywateli, którzy nie są katolikami. Przeczytajcie przytoczony przeze mnie artykuł to może będzie bardziej jasne, zobrazowane o co mi chodzi.

http://www.dziennik.pl/opinie/article316425/Eluana_Englaro_zostala_zamor...

Aha pisząc swój tekst nie chciałem brać udział ani tym bardziej prowokować jakiejś napierdalanki. Sam na miejscu ojca tej dziewczyny nie podjąłbym takiej decyzji, chyba dalej żyłbym złudzeniami, ale nie odbieram mu prawa do jej podjęcia, nie zabieram możliwości wyboru ani jemu, ani przede wszystkim Eluanie.

Delilah,

tecumseh — Wed, 11 Feb 2009 22:35:06 +0000

właściwie zgadzam się z twoim komentarzem w całości, więc nie mam nic do dodania.

Pozdr

>Grzesiu

Delilah — Wed, 11 Feb 2009 22:13:39 +0000

Gdyby po latach Eluana obudziła się ze śpiączki byłby to być może cud, ale obawiam się, że głównie dla innych. Dla niej równie dobrze ów “cud” mógłby oznaczać koszmar, koszmar życia w ktorym nie potrafi się odnależć, w którym tylu rzeczy nie da się juz odrobić.

Czy odłączenie jej od aparatury sztucznie podtrzymującej życie było zabójstwem? Nie wiem….w takich przypadkach naprawdę trudno wyrokować. Wiem tylko, że dla bliskich Eluany wszystko to było wielka tragedią i wściekam się widząc, że jak zwykle zebrało się całe stadio hien gotowych na tej tragedii żerować.

Delilah,

tecumseh — Wed, 11 Feb 2009 21:59:32 +0000

są takie przypadki, że ludzie po latach budzą się ze śpiączki.
Właśnie tu jest dodatkowy haczyk dla mnie, nigdy nie wiemy, czy nie stanie się cud.

Dlatego ten przypadek jest masakrycznie trudny, z jednej strony wydaje się,że to jednak zabójstwo.
Z drugiej nie można zmuszać przecież rodziny by heroicznie wiecznie czekała, jesli nie chce.
Bo przecież teksty obronców zycia ni zwolenników eutanazji na blogach w żaden sposób rodzinom osób znajdujących się w takiej sytuacji jak Eluana, nie pomogą.

W ogóle nie wiadomo co myśleć.
Podoba mi się komentarz Odysa.
Bardziej niż tekst Elfrida.

Tak sobie myślę, że niektórych życie/los/Bóg stawia w sytuacji za trudnej dla nich.

tak sobie myślę jeszcze, że może warto zajrzeć np. tu:

http://www.akogo.pl/index.html

i jakoś pomóc albo poczytać chociaż.

Bo co z tych gadek naszych wszystkich?

>Odysie

Delilah — Wed, 11 Feb 2009 21:46:24 +0000

też jestem przeciwna publikacji tych zdjęć, link wrzuciłam głównie dlatego, aby uzmysłowić zainteresowanym, że Eluana przed smiercią niewiele miała wspólnego z tą radosną dziewczyną ze zdjęć.

I zastanawia mnie jeszcze jedno….Czy gdyby założyć, że sprawy potoczyłyby się całkiem inaczej i Eluana po 18 latach obudziła się się ze śpiączki….czy miałaby szansę zaznać w życiu szczęścia?

Odysie

Gretchen — Wed, 11 Feb 2009 21:38:50 +0000

Czy Ty możesz kurka przestać? I uznać, że ja naprawdę nie mam złych intencji? :)

To było do Autora.

No.

Delilo

odys — Wed, 11 Feb 2009 21:38:14 +0000

Obawiam się, że odpowiedzi na najważniejsze pytania na blogach się nie znajdzie.

Dzięki za linkę.

Z powodów analogicznych do opisanych, nie zgadzam się z postawioną tam tezą (by pokazać przedśmiertne zdjęcia chorej).

Po prostu o kwestii życia i śmierci nie można decydować na podstawie wrażenia jakie wywołują zdjęcia.

Gretchen, przepraszam

odys — Wed, 11 Feb 2009 21:30:57 +0000

Rzeczywiście celnie wskazałaś, że nie zajmowałem się zbytnio dramatem tej osoby. Szczerze przyznam, że nie przeczytałem uczciwie nawet jednego artykułu o niej. Jeno nagłówki i fotki siłą rzeczy widziałem.

Być może niewielkim usprawiedliwieniem będzie to, że nie zajmowałem się w tym samym czasie żadnym innym z milionów dramatów osób, rozgrywających się czasem całkiem blisko.
Jeśli któryś mnie poruszył — to najprędzej historia wspomnianej babci.
Więc poniekąd potraktowałem Eluanę równo.
Co nie znaczy sprawiedliwie.

Delilah — Wed, 11 Feb 2009 21:09:33 +0000

Zadaję sobie te same pytania co Ty. I powiem ci, że czytanie tego co ludzie wypisują na ten temat na blogach wcale mi nie ułatwia znalezienia odpowiedzi.

A propos fotki Eluany:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Widzialam-Eluane-przed-smiercia-b...

Eluana

Gretchen — Wed, 11 Feb 2009 21:04:44 +0000

Miała na imię Eluana.