TXT - Komentarze do notki "Kiedy mozna bezkarnie zabic?"

Rollingpolu i Lorenzo

goofina — Thu, 26 Feb 2009 17:29:44 +0000

Rolingpolu, nie odzywałam się, bo jakoś tak gupio się zgadzać. Niby gupio. :)

Jak najbardziej rozumiem to, co napisał Pan Lorenzo i staram się zrozumieć tę niby walkę między postępem technologicznym a etyką. Piszę “staram się”, bo nie bardzo ta argumentacja do mnie trafia.

Czyli co? Żeby rozwiać dylematy etyczne należy cofnąć się do epoki kamienia łupanego? Do czasów, kiedy medycyna była w powijakach? Zapomnieć o możliwościach jakie daje nam rozwój technologiczny? Zostawić wszystko Naturze?
To po cholerę nam w ogóle tzw. służba zdrowia? Po cholerę lekarze i leki?

Ktoś może argumentować, że koszty się liczą. OK. Jakie koszty? Bo w te, liczone setkach tysięcy złotych (u nas) czy dolarów/euro (u nich), nie wierzę.

Rachunki są proste: koszt metra kwadratowego wynajmu mieszkania w tzw. dobrej dzielnicy x powierzchnia łóżka + koszt amortyzacji tzw. pompy żywieniowej i koszt mieszanki + koszt wynagrodzenia najtańszej siły roboczej (bo przecież pielęgniarki czy lekarze nie spędzają 8 godzin przy łóżku pogrążonego w śpiączce pacjenta) + raz na miesiąc koszty podstawowych badań. Czy wylezą na końcu setki tysięcy złotych czy dolarów/euro rocznie? Śmiem wątpić.

A w ogóle, to się “wywnętrzyłam” u Azraela.

Pozdrawiam.

Drodzy Państwo, Rollingpolu...

R.B — Thu, 26 Feb 2009 16:09:37 +0000

...to jest optymistyczne podsumowanie tematu. Mnie cieszy dodatkowo to, że temat nagłaśniany poprzez media, sensacja wymodlone przez “niusrumowców” w niejednym mózgu zrodzi pytanie “czy mam prawo narażać bliskich na podejmowanie takiej decyzji?”. Idę sklecić jakieś oświadczenie…

Pozdrawiam

Lorenzo

andy661 — Mon, 16 Feb 2009 09:20:06 +0000

Musze sie z Panem niestety zgodzic.
Niestety, bo ma Pan racje piszac o postepie technologicznym za ktorym nie nadaza dostosowanie norm etycznych.
Dlatego ciesza mnie takie rozmowy, bo pozwalaja ilus tam osobom zastanowic sie nad ta “niekompatybilnoscia”. A to z kolei moze w przyszlosci pozwoli komus podjac wlasciwa, w jego mniemaniu decyzje.

Pozdrawiam

Moi drodzy

andy661 — Mon, 16 Feb 2009 09:09:25 +0000

Zwracacie uwage, ze eutanazja to nie to samo co samobojstwo. Toz ja napisalem, ze uwazam to za forme samobojstwa. Bo jak inaczej nazwac eutanazje. WSPOLBOJSTWO???
Teraz co do Waszych uwag wzgledem samobojcow.
Owsze, wiele osob podejmuje ta probe w chwili zalamania, psychicznego kryzysu, czy jak jeszcze to nazwac. A czy eutanazja nie jest krokiem podjetym z rozmyslem, ale jednak podyktowanym jakims zalamaniem psychicznym?
Ci ludzie odbieraja sobie zycie, bo czuja sie nim zmeczeni, odrzucani przez innych, nikomu niepotrzebni, a czesto wrecz przeszkadzajacy.
Objawy typowe dla samobojcy.

Stopczyku

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 20:03:08 +0000

Bezkarnie, o ile mówimy o zalegalizowanej formie…

Bez jakichkolwiek konsekwencji? Pisałam o tym do Mada.
Oboje wiemy, że wszystko co robimy ma konsekwencje. Nie może więc nie być jakichkolwiek konsekwencji w sprawie zakończenia życia…

Rollingpolu

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 19:59:22 +0000

To nie są takie same sytuacje… Jednak nie są. Tak czuję.

Samobójstwo często bywa krokiem w sytuacji dramatycznego kryzysu, wielu samobójców prosi jednak o pomoc i ratunek w ostatniej chwili. A jeśli ktoś to dobrze przemyśli, to nikt nie będzie miał szans go uratować.

Eutanazja jest formą samobójstwa, ale na tyle specyficzną, że nie łączyłabym tego tak automatycznie. Jest w tym jeszcze ta druga osoba, kilka osób. Samo przestaje mieć to znaczenie.

Szanowny Panie Lorenzo

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 19:50:22 +0000

Ja rozumiem słowo zabić jako pozbawić życia . Zabicie przy użyciu siły to jeden ze sposobów odbierania życia, dla mnie znaczeniowo bliższe jest tu słowo morderstwo lub zabójstwo. Dla rozróżnienia.

Idąc tym tropem – zabijam także wtedy, kiedy osoba wyraża na to zgodę.

Stawia Pan bardzo rozsądne pytanie o granice. Bo jeśli dopuszczamy możliwość zalegalizowania określonych form pozbawiania życia, to gdzie jest granica? Zawsze, na każdą prośbę? Wtedy kiedy ktoś choruje przewlekle i cierpi? Kiedy jest w stanie terminalnym?

Kolejna poruszona przez Pana kwestia jest kluczowa: czy każdy z nas może decydować o zakończeniu swojego życia? Może, nie w sensie praktycznym lecz o ile dobrze zrozumiałam, moralnym.

Uczciwie mówiąc nie znam odpowiedzi na te wszystkie pytania… Warto je stawiać, bo to skłania do myślenia. Wierzący mają trochę łatwiej ponieważ komunikat płynący z religii jest jasny i czytelny. Również w odpowiedzi na pytanie Rollingpola…

Pozdrawiam Pana ciesząc się, że się Pan wtrąca .

>Gre

docentstopczyk — Sun, 15 Feb 2009 14:54:56 +0000

bezkarnie w znaczeniu bez jakichkolwiek konsekwencji …

Tak jak nietrafione jest

maddog — Sun, 15 Feb 2009 14:08:11 +0000

eutanazja=samobójstwo

Jeśli uważasz te dwa czyny za tożsame, to nie mamy o czym gadać.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Rollingpolu,

tecumseh — Sun, 15 Feb 2009 14:04:18 +0000

ratujesz, ale nie zabraniasz jej spróbowąć następny raz.
Zostawiasz jej wolność.
Naturalne jest, że ratujemy.
Bo nie wiemy, czy ta osoba naprawdę chce się zabić.
Ale jeśli bym to wiedział, to bym się zastanowił, czy ratować
I taki przypadek dotyczy eutanazji.

Czy według ciebie, świadoma wola, którą wyraża dorosły, zdrowy i świadomy cżłowiek jest tym samym co próba samobójcza np. kogoś, kto tkwi w depresji albo jest nastolatkiem i chce się zabić, bo go dziewczyna rzuciła.

O nie, Dogu

andy661 — Sun, 15 Feb 2009 13:38:04 +0000

Nie wywiniesz sie napisaniem jedynie, ze to bzdura.
Ja nie pisze o samobojcach, ktorzy przez swoj czyn moga zagrozic innym ludziom. Na przyklad, rzucajac sie pod kola ciezarowki.
Ale jezeli ktos ma dosc zycia wybiera samobojstwo. I taka osobe ratujemy. Od czego? Od jej wlasnego wyboru.
Teraz, ktos wybiera eutanazje i pozwalamy mu umrzec.
A przepraszam, czym to sie rozni oprocz nazwy?

Przyklad z muzulmanami wydaje mi sie kompletnie nietrafiony;).

Brutalnie mówiąc, Panie Rollingpolu

germania — Sun, 15 Feb 2009 12:48:57 +0000

bez względu na to, czy się to nam podoba czy nie, caly problem w rozwoju technicznym i jego relacji z obowiązujacymi kanonami etycznymi.

Gdybyśmy zachowali poziom rozwoju technicznego sprzed kilkuset lat, wtedy nie byloby i technicznych mozliwości np. podtrzymywania życia w śpiączce. Teraz takie możliwości są, więc w praktyce medycznej zmienilo sie pojęcie śmierci klinicznej (czy innych jej rozdajów – piszę to jako laik). Jeszcze ze sto lat temu taki czlowiek zostalby uznany z zmarlego po kilkunastu minutach, bądź co najwyżej godzinach.

Rozwój technologiczny jest za szybki – boję się napisać, że w ślad za nim nie następuje konieczne dostosowanie się norm etycznych, co powoduje potężne problemy spoleczne.

Weźmy choćby (i nie jest to wcale erystyka) to Pańskie zdanie:

Ja po prostu nie chce, zeby ktoregos dnia ktos zadecydowal, byc moze w mojej sprawie, ze juz jestem martwy bo te 1368 dni i jedna minuta minely

Wedle bowiem dzisiejszej praktyki (wywodzącej się z bardzo dawnych norm), decyzja o Pańskiej śmierci może zapaść o wiele szybciej i jest mozliwa w każdej chwili. Wystarczy, że komuś nie spodoba się Pańska twarz lub pochodzenie albo obywatelstwo i proces “wylączania” się rozpoczyna.

Mimo obowiązujących powszechnie na naszych szerokościach norm etycznych. Większość jest oczywiście temu przeciwna (choc zdarzają sie odstepstwa od normy), ale nic z tego nie wynika. Jako przyklad weźmy choćby taki Darfur, czy Tybet.

Z drugiej strony mamy rozwiązanie jakie stosuje spoleczność Amiszów. Czyli żyjemy tak, jak setki lat temu, zarówno technologicznie jak i etycznie.

Choć może to zabrzmieć nieprzyjemnie, to na razie udajemy, że uda nam się zjeść ciastko, jak i je zachować.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

Bzdura

maddog — Sun, 15 Feb 2009 12:33:24 +0000

Przecież jeśli jestem zwolennikiem wybicia muzułmańskich terrorystów, nie jest to jednoznaczne z tym, że chcę kęsim wszystkim muzułmanom.

Zbyt ostro jedziesz R.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Lorenzo

andy661 — Sun, 15 Feb 2009 12:25:43 +0000

Otoz nie.
Tak pytaniem zadanym w tytule, jak i reszta chcialem raczej na inny problem uwage zwrocic.
Kiedy dojdzie do tego (bo ze dojdzie jakos dziwnie przekonany jestem), ze jakies gremium zadecyduje:
“Osoba pozostajaca w spiaczce ponad 1368 dni, jest uwazana za martwa”.
Do tego oczywiscie pakiet regulujacych przepisow, mowiacy od kiedy “odliczac”, itepe.

Panie Lorenzo, cieszy mnie ze rozmowa sie rozwinela w roznych kierunka. Martwi to, ze nie podjeto tematu najbardziej “praktycznego”.
Rozumie Pan o czym pisze. Ja po prostu nie chce, zeby ktoregos dnia ktos zadecydowal, byc moze w mojej sprawie, ze juz jestem martwy bo te 1368 dni i jedna minuta minely.

Gretchen, Dogu

andy661 — Sun, 15 Feb 2009 12:10:23 +0000

Czyli, jezeli zgadzamy sie na eutanazje, zgadzamy sie takze na nieratowanie samobojcow?
Jezel eutanazja jest forma samobojstwa (a jest), to osoba podcinajaca sobie zyly swoim czynem pokazuje nam, ze tez chce zakonczyc zycie. Nie powinnismy kogos takiego ratowac.

Wtrącę się jak zwykle bezczelnie, Pani Gretchen

germania — Sun, 15 Feb 2009 08:00:53 +0000

sadzę, że jak zwykle problem leży w slownictwie i formulowaniu pytania.

Oóż zabijać oznacza w moim mniemaniu pozbawianie życia kogoś bez jego zgody, wręcz przy użyciu przemocy.

Natomiast problem, o którym piszemy, ma cos wspólnego ze zgodą osoby, ktorej rzecz dotyczy. I jest oparty na dobrowolności, a ta z kolei na tym, iż wiodący ku ostateczności proces można przyśpieszyć lub nie. Bo przecież proces ten zachodzi zawsze, bez względu na to, czy się zgadzamy czy nie.

Tytulowe sformulowanie pytanie w tej kwestii wygląda na świadomą (lub nie) erystykę. I nie ma nic wspólnego z rzeczywistymj problemem, choć może być swojego rodzaju ucieczką od odpowiedzi na prawidlowo postawione pytanie: czy mamy prawo (lub czy powinniśmy) decydować o swoim życiu, gdy idzie o rozwiązanie stateczne.

Niedzielne uklony

abwarten und Tee trinken

Mad

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 01:12:56 +0000

No to zobacz co za koszmar – nie poróżnimy się. :)

Poważnie mówiąc jednak, to wszystko zależy od tego, jaką treść faktyczną nadamy słowom.

Idąc za kolejnym pytaniem Rollingpola… Nie odłączę od jedzenia i picia bliskiej mi osoby pozostającej w śpiączce. Będę musiała jednak, w którymś momencie podjąć taką decyzję dotyczącą tej samej osoby, która umiera.

Dwie różne sytuacje, dwie różne decyzje.

Obie, na ten moment, dla mnie teoretyczne. Jedna z nich może się urealnić.

Dlatego też mówię

maddog — Sun, 15 Feb 2009 01:04:23 +0000

że początkowo połączyłem sobie niecny zamiar z bezkarnym zabiciem.

Eutanazji w ogóle nie rozpatrywałem. Nawet nie pomyślałem o niej.

A ponieważ nie jestem jej przeciwnikiem, to raczej się tu nie poróżnimy.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Nie ma niecnych zamiarów

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 01:00:37 +0000

Sprawa jest prosta. Ja proszę Ciebie, bo jestem w stanie to zrobić, żebyś pomógł mi umrzeć, bo sama sobie nie mogę pomóc.

Jedno mogę – prosić. Drugiego nie mogę – zrobić to samodzielnie.

Decydujesz się mi pomóc. Zgodnie z moją wolą, która nie pozostawia cienia wątpliwości.

Jakąś cenę osobistą za to zapłacisz zapewne, bo to jest beznadziejnie trudne doświadczenie. W tym znaczeniu nie jesteś bezkarny…

I zobacz, to jest wyłącznie sprawa tego jak sam ze sobą sobie poradzisz po i czy będziesz umiał.

Za każdy wybór płacimy. Niektórych cen unikamy z własnego egoizmu?

Tu mnie trochę złapałaś

maddog — Sun, 15 Feb 2009 00:50:24 +0000

Bo nie spojrzałem na to jako prosty fakt, lecz od razu wprowadziłem sobie skojarzenie związane z niecnymi zamiaram=bezkarne zabicie.

Po odrzuceniu tego zastrzeżenia odpowiem: tak.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Mad

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 00:46:27 +0000

Pytanie nie stawia żadnych warunków. Moja odpowiedź na nie brzmi:

Bezkarnie można zabić człowieka tylko wtedy, kiedy ten człowiek chce być zabitym.

I kiedy mi się ta odpowiedź zjawia, jako moja odpowiedź na to pytanie, to zastanawiam się co to znaczy bezkarnie ?

Czy legalna eutanazja jest bezkarnym zabijaniem?

Ojej

maddog — Sun, 15 Feb 2009 00:42:36 +0000

Gdyby babcia miała wąsy.

Nie wiem, jak Stopczyk, ale miałem cos innego na myśli odpowiadając na tytułowe pytanie.

Natomiast teraz to już wchodzimy racze w eutanazję. Dobrze idę?

No, to wtedy jak dla mnie jest już troszeczku inna kwestia.

Do pogodzenia z moim sumieniem.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Stopczyku i Madzie

Gretchen — Sun, 15 Feb 2009 00:38:26 +0000

A kiedy ja, mogąc wyrazić swoje zdanie w taki sposób, który nie budzi zastrzeżeń powiem, że nie chcę już żyć. I sama nie mogę tego zrobić.

Czy wtedy ktoś mnie zabija bezkarnie, czy nie?

(załóżmy, że ma prawne możliwości, tak na chwilę załóżmy).

...

Heh

maddog — Sun, 15 Feb 2009 00:33:35 +0000

Cztery razy zaczynałem pisać i dupa.

W sumie to zgodzę się ze Stopczykenem.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

tak sobie czytam i jedyne co mogę napisać

docentstopczyk — Sat, 14 Feb 2009 22:56:55 +0000

w odpowiedzi na postawione w tytule pytanie to – nigdy

...