TXT - Komentarze do notki "Wolność, równość i bezpieczeństwo"

Artur , masz rację,

tecumseh — Sun, 15 Feb 2009 10:47:42 +0000

nie wiem, czy jest faszystą, zresztą uważam, że obraziłem tym porównaniem wielu faszystów.
Mi wystarczy, że jest kłamca i nierzetelnym naukowcem.

pzdr

same ekstrapolacje

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 14:31:09 +0000

jacy znów katarzy? Nie interesuje mnie anachroniczne ocenianie wewnątrzchrześcijańskich sporów. Jacy kłamiący Żydzi? A niech sobie kłamią Żydzi, Polacy, Rosjanie…

Powtórze jeszcze raz:
1. Niech sobie ludzie gadają i piszą, co chcą – moje stanowisko jest zbliżone do Milla “O wolności”
2. Z wyjątkiem zaprzeczania zbrodni obu totalitaryzmów ze względu na ich wyjątkowe barbarzyństwo.

Tak więc, jeżeli ktoś:
a. publicznie, głosi, że komory gazowe to mit lub że łagry to sanatoria,
b. jeżeli rozpowszechnia, to na masową skalę,
c. jego prace mają znaczny społeczny zasięg, powiniem mieć możliwość obrony swoich racji przed sądem.

A jak przegra niech odszczeka – w sumie to by była najlepsza kara. I łagodna. I tyle. Robię wyjątek dla totalitaryzmów, ze względu na, masowość zbrodni,systematyczność, zorganizowanie, mordowanie całych grup: etnicznych i klasowych i wyjątkowe bestialstwo.

A liczby jak pisałem są kwestią sporną i szacunki są różne i toczy się na temat dyskusja.

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 14:12:04 +0000

zoonpolitikon

nadzieje, że się nie powtórzy. Nie ma sensu robić z idiotów męczenników. Ale symboliczna kara np. w postaci publicznego oznajmienia, że kłamał.

Powtórzy się powtórzy- taka juz natura naszego gatunku.

Ale rozumiem, że powinno sie w zwiazku z tym stawiac przed sądami tych wszystkich Żydów, którzy kłamali zawyzając liczbe ofiar holocaustu itd? I kazac im oznajmiac że klamali? Chyba sobie nie do końca zdajesz sprawę z tego, co postulujesz. No, chyba że chodzi o to, by stawiac przed sądami tylko tych, których z jakichś powodów sie nie lubi. No ale to kalizm jest raczej i niewiele ma to wspólnego z fundamentami naszej cywilizacji, czyz nie?

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 14:09:32 +0000

zaraz spadam i włacze sie ewentualnie jutro popołudniem.

Stosując twoja logikę należałoby wziąc w obrone św. Inkwizycję. Wtedy też jacyś ludzie uznali cos za dogmat, tez wczesniej miala Europa sporo wylanej krwi na tej całej zadymie z albigensami (czyli odpowiednio złowroga podbudowę) i też karano (w większości symbolicznie) za głoszenie poglądów uznawanychza nieteges. Rozumiem, ze tobie się to podobalo, tak? Spojrzna to z perspektywy tych ludzi, ktorzy wtedy zyli. Po tych rzeziach, jakie miały miejsce, tych powstaniach katarów, palonych wsiach, kosciołach i gwalconych zakonnicach siało mogli uznac, że trzeba połozyć tamę pewnym szkodliwym pogladom, czy nie?

mam

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 14:05:53 +0000

nadzieje, że się nie powtórzy. Nie ma sensu robić z idiotów męczenników. Ale symboliczna kara np. w postaci publicznego oznajmienia, że kłamał.

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 14:05:24 +0000

zoonpolitikon

skoro uważam, że nie można pływać z pełnym brzuchem, to nie wynika z tego, że uważam, że pływać w ogóle nie można…

Wybacz, ale bolszewizmem, zgodnie z doktryną i definicją, jest karanie ludzi za to co mowią. To jest właśnie bolszewizm.
Przecież nie rozmawiamy tutaj o podżeganiu tłumów do przestępstwa. Tylko o wyrazaniu opinii. I zakaz głoszenia opinii, chocby nie wiem jak debilnych itd. jest bolszewizmem czystej wody.

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 14:03:24 +0000

zoonpolitikon

to tak jak ktoś pisze, że Katynia nie było, na Ukrainie były przejściowe trudności w zaopatrzeniu, a do łagry to mit, jeździ ze swoim wykładami po instytutach i ogranizacjach: Sierp i Młot, Związek my Bratni, Sojuz the Best, Kołchoźnik, Komuno Wróć nie ma sympatii pro-kumunistycznych albo pro-radzieckich…

To obaj takiego kogos uznamy za debila. I szlus. Ale czy jest to powód do tego, by goscia ciagac po sądach i karać chocby symbolicznie? Przecież to bzdura. A jeśli nie bzdura, to zacznijmy od Grossa. Co ty na to?

zoon

docentstopczyk — Sat, 14 Feb 2009 13:59:16 +0000

karanie nic nie da. tym bardziej symboliczne.

logika historii jest taka, że lubi się powtarzać. tak więc pozostaje nam czekać na jakąś większą rzeźnię, przerywaną pomniejszymi (czego w Europie już mieliśmy przedsmak w Bośni) ...

pytanie jest nawet nie – kiedy? ale kto ... kto kogo

debilizm

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:51:18 +0000

nie jest jedynym warunkiem jaki trzeba spełnić, aby być ukaranym

to jest logika bolszewicka

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:50:09 +0000

skoro uważam, że nie można pływać z pełnym brzuchem, to nie wynika z tego, że uważam, że pływać w ogóle nie można…

he he

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:48:17 +0000

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 13:43:32 +0000

alez wynika, że jestes przeciwnikiem wolności słowa.
Ale skoro jesteś za symbolicznym karaniem rozpowszechniania debilizmów, to rozumiem, że nie będziesz mial nic przeciwko, gdy ktos uzna to co ty mówisz/piszesz/sądzisz za debilizmy, które nalezy symbolicznie karac. Tak? Przecież to jest ten typ logiki.

he he

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:39:48 +0000

“rozumiem więc, że jestes przeciwny wolności słowa i tzw. prawom człowieka?”

Bolszewickie myślenie: wszystko albo nic. Czyli równia pochyła. Z tego, że jestem za symbolicznym karaniem masowo rozpowszechnianych debilizmów na temat kom i nazizbrodni nijak nie wynika, że jestem przeciwnikiem wolności słowa.

he he

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:35:00 +0000

“wrazenie mam takie, że jest prowadzona przez jakieś histeryczki z menopauzą”.

To strona, gdzie jest m. in. zapis rozprawy sądowej, zeznania świadków i opinie ekspertów powołanych przez sąd. Irving nie bawi się w zaprzeczanie, he he he. A powyższy cytat….

a to przykład histeryczki z menopauzą: kilkuset stronicowa analiza dzieł Irvinga. Systematyczność typowa dla histeryczek:

http://www.holocaustdenialontrial.org/trial/defense/evans/

Docencie

igla — Sat, 14 Feb 2009 13:34:00 +0000

Ci co wiedzą, to potwierdzą.
Jako i ja czynię.

Problemem pozostaje pozycja.

Zoon okopał się na fachowca.

Z czego ja se przypierdalanki czynię.
Tak, jak i z Nicponia, któren jako obrońca Irvina, na irwinka/korwinka wychodzi.
Śmiesznego.

No a doły, katyńskie czy kołymskie, nadal pełne.
Tak jak i Majdanek pękał w szwach.
nie mylić z Szewachem

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 13:26:38 +0000

zoonpolitikon

1. zaprzeczaniu istnieniu komór gazowych w połączeniu z wybielaniem Hitlera i licznym i gęstym kontaktom z organizacjami neo-nazistowskimi usprawiedliwione jest mówienie o pro-naziztowskich sympatiach.

po pierwsze nie zaprzeczal istnieniu komór ale wykorzystywaniu ich na masową skalę.
Po drugie- nie wybielał Hitlera tylko szukał prawdy o tym, jak naprawdę było. I jeśli Hitler nie miał z czyms nic wspolnego, to nie jest to wybielanie tego zbrodniarza, tylko szukanie prawdy. Zobacz co ty tu w ogóle w pewien sposób postulujesz- zafałszowanie historii w imię tego, by zly Hitler byl złym Hitlerem. To jest styl myslenia totalniackiego- klasycznie orwellowski.
Po trzecie- to, że sie ktos kontaktuje z jakimiś organizacjami nie znaczy że musi z nimi sympatyzowac. Ja mam sporo kontaktów zawodowych z ludzmi, których ani nie lubię, ani nie sympatyzuje z nimi a często wręcz odwrotnie. No i co, czy na podstawie tych moich kontaktów można wyciagnąc wniosek, że ja mimo wszystko sympatyzuje i jestem pro? Wolne żarty. To jest hucpa, mój panie

2. Inna sprawa czy karać za zaprzeczanie. Wedle mnie: a. ze względu na barbarzyństwo tych zbroni zarówno kom. jak i naz. powinno się karac, b. kara powinna byc raczej symboliczna, coby nie robić z debili męczęnników, np. prace społeczne albo sprostowanie w prasie – jak się nie zgodzi to kary finansowe, c. karać się powinno za masowe rozpowszechnianie głupot w postaci nie było Katynia czy Oświęcimia

rozumiem więc, że jestes przeciwny wolności słowa i tzw. prawom człowieka? Bo wiesz, czyms zupełnie innym jest nakłanianie wzburzonego tłumu do mordowania Żydów/kupców/burżujów/kułaków/blondynów/marsjan etc a czym innym wyrazanie opnii na dowolny temat. Chocby opinii nie wiem jak głupich. Okazuje się, że masz mentalnośc cenzora i uzurpujesz sobie prawo do decydowania o tym co ludziom wolno mówic a czego nie. To w sumie dosyć obrzydliwe, nie sądzisz? W ramach ćwiczeń pokombinuj w tym kierunku co będzie w sytuacji, w której pałeczkę władzy przejmie jakaś “katolicka ultraprawica” która zakaże tobie mówienia tego, co ty normalnie uznajesz za stosowne i uprawnione- rozumiem że zgodnie z twoim światopoglądem połozysz uszy po sobie i uznasz, że tak jest dobrze?

>Igła

docentstopczyk — Sat, 14 Feb 2009 13:23:46 +0000

a kto powiedział: “Śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć milionów to statystyka”?

i tak jak napisałeś – statystycy pokroju Irwinga będą przesuwać te przecinki, przesuwać aż zejdą poniżej zera ... absolutnego

Zoon

igla — Sat, 14 Feb 2009 13:19:36 +0000

w samoobronie zacieśnia szyki.
Żąda precyzji.

OK, niech będzie zaokrąglijmy liczbę ofiar nazizmu do 2 miejsca po przecinku, hitleryzmu do 1szego, faszyzmu do okrągłych milionów, Cyganów weźmy liczmy w tysiacach a Polaków w setkach tysięcy. Stalinizm to będzie w milionach + jedno miejsce po przecinku a komunizm to całkiem okrągłe liczby.

Lefebryści przesuną przecinki, Korwiniści je wyśmieją, bo jeden żyd rosyjski mniej mieszał niż jedna dziesiąta izraelczyka a polski żyd zniknął?
Gdzie zniknął no to tu może być pomocny ten cały Irwin i Nicpoń.

I tak dalej możemy se bleblać.
Precyzyjnie.
Mniej lub bardziej.

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 13:17:49 +0000

faszyzm, nazizm- w tej sytuacji to bez róznicy. W sytuacji tej gaduły.
Tych sympatii póki co nikt mi nie wykazał. Poogladałem sobie tę stronkę- pierwsze wrazenie mam takie, że jest prowadzona przez jakieś histeryczki z menopauzą.

O jakich konkretnie zwiazkach mowisz? Irving udziela się tam jako guru? Hailuje? Śpiewa faszystowskie piosenki? Nosi koszulkę z młotem thora? Bez żartów.

Irving, z tego co mi wiadomo, nie bawi sie w zaprzeczanie na poziomie takim, na jakim ty to zarysowałeś. Ale to co mówi i pisze popiera jakimiś argumentami, z którymi o dziwo sie nie dyskutuje, tylko je a priori dyskwalifikuje jako godzące w dogmat. I to jest żart. I to nie jest nauka tylko quasireligijność.

tak więc

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 13:13:00 +0000

zoon

docentstopczyk — Sat, 14 Feb 2009 13:11:32 +0000

nie było Katynia

był, ale to Niemcy-naziści zrobili, na Kołymie ludzie radzieccy organizowali wczasy klimatyczne dla astmatyków, a kilka milionów Żydów europejskich wybrało się na wakacje na Marsa z Luthansą albo Luftwafe … przez lufcik

Po pierwsze

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 12:59:26 +0000

nie pisałem o faszyźmie, tylko o nazizmie, a właściwie o pro-nazistowskich sympatiach, Po drugie, to tylko ułamek wypowiedzi Irvinga, jak pisałem można sobie o nich poczytać chociażby na stronie: http://www.holocaustdenialontrial.org/, Po trzecie, pro-nazizm wynka nie tylko z zaprzeczania tu idzie, lecz także o związki Irvinga z różnymi neo-nazistowskimi organizacjami, ich lista na powyższej stronie, po czwarte, jasne, że można zaprzeczać tak samo jak można zaprzeczać, że Piłsudski albo Dmowski byli mężczyznami albo że nie było Katynia albo głosić, że ziemia jest płaska czy że Polska leży w Afryce. Tylko to już nie jest nauka. To jest żart. Tyle, że w przypadku Irvinga to jest żart z ludobójstwa. Niestety w XX wieku okazało się, że niektórzy są na takie żarty mało odporni…

Zoon

nicek — Sat, 14 Feb 2009 12:39:48 +0000

zoonpolitikon

Co do Irvinga, to zaprzeczał istnieju komór gazowych i gazowaniu Żydów na skalę masową.Holocaustu nie było: Żydów rozstrzeliwano, umierali z chorób, głodu – ale tak samo ginęli inni…Nie było “kwestii żydowskiej” i przemysłowego mordowania.

no i co z tego? Czy to świadczy o jego faszyzmie albo profaszystowskości (rany, jakie słowo mi wyszło)?
Przeciez to bzdura.
A zaprzecząc może jak najbardziej. Facet prowadzi swoje badania, grzebie w knigach, ustala fakty, masę spraw przez niego wyciagniętych i opisanych stanowi olbrzymi wkład w historie II wojny. A przecież komory gazowe na masowa skalę to chyba nie jest jakiś dogmat do wierzenia, prawda? I to jest pole dla debaty dla historykow ale żeby się tym zajmował sąd? To jest faszyzm własnie, że sie ustalaniem historii i jej dogmatyzacja zajmuja sądy. Natomiast gdyby Irving wyrażal takie opinie,że to dobrze, że Dolfi Żydów mordował, albo że to super, że ich po obozach gładził, albo w ogóle popierał jakieś faszystoweskie rozwiązania en masse (bo chyba można powiedzieć, nie będąc faszystą, że Hitler autostrady Niemcom pobudował, czy nie?) – wtedy by można było mówic o jakimś profaszyzmie czy czymś takim. A facet zajmuje sie najnormalniej w świecie badaniami historycznymi i nie kuca przed jego zdaniem bajkami na temat tej historii, które z takich czy innych względów zunane zostaly za wersje obowiazującą. I to jest ten faszyzm? Albo profaszyzm? To są żarty

Napisałem zaprzeczanie zbrodniom

zoonpolitikon — Sat, 14 Feb 2009 11:42:41 +0000

a nie skali zbrodni i co do tego toczy się w nauce dyskusja zarówno odnośnie rzezi nazistowskich, jak i komunistycznych. Ba dysktuje się nawet o przyczynach rzezi i roli Hitlera. W przypadku Zagłady Żydów są dwie szkoły: intencjonaliści (zamysł Hitlera odegrał kluczową rolę) i funkcjonaliści (swego rodzaju “logika sytuacji” a nie z góry realizowany plan Hiltera była przyczyną Zagłady, chociaż nie zdejmuje to odpowiedzialności z Hitlera był zajadłym antysemitą – takie stanowisko prezenttuje np. Z. Baumann w książce Nowoczesność i Zagłada) a i liczba ofiar jest dyskutowana.

“He also describes – and I have to say this being an honest historian – going to another location a few weeks later and being driven around in a bus; then being told by the bus driver to look through a peephole into the back of the bus where he saw a number of prisoners being gassed by the exhaust fumes. So I accept that this kind of experiment was made on a very limited scale, but that it was rapidly abandoned as being a totally inefficient way of killing people. But, I don’t accept that the gas chambers existed, and this is well known. I’ve seen no evidence at all that gas chambers existed”

David Irving on the Eichmann and Goebbels Papers. Speech at Los Angeles, California, October 11, 1992 (11th Conference of the Institute for Historical Review, transcript on Irving’s “Focal Point” Website); also on Audiocassette 114 at 420-430.

To co Irving napisał, powiedział itd. wałkowano w sądach – i cała dokumentacja jest w necie.

Głupota nie boli

igla — Sat, 14 Feb 2009 11:22:34 +0000

Co więcej, w głupotę można uciec.
Jest to bezpieczna ucieczka, ponieważ gwarantuje przynależność do większego zbioru wyborców.

Gorzej jak w głupotę uciekają politycy, i ci z prawa, i ci z lewa.Wtedy głupota zaczyna boleć zdroworozsądkowy środek, który przeważnie rządzi.
Albo tak mu się wydaje.

Synonimem głupoty politycznej, dla mnie, jest nieustający spór o to, że hitlerowcy dla lewicy byli prawicą a dla prawicy lewicą.
I tu nie jest ważne, że łagry, obozy, rowy trupów i krematoria.
Ważne aby jeden pacan udowodnił drugiemu.
Że co?
Że głupotę?