TXT - Komentarze do notki "MIT JOW"

Dalej Pan

zoonpolitikon — Fri, 27 Feb 2009 06:32:25 +0000

nie odpowiada na pytania: skąd ta nadzwyczajna znajomość władzy ustawodowczej w Wielkiej Brytanii? Ciekaw jest źródła pańskich genialnych uwag. A co z principium divisionis?

i

zoonpolitikon — Thu, 26 Feb 2009 21:23:06 +0000

mółgby Pan rozwinąć:

“niech Pan się nie powołuje na nieuków z Anglii, bo oni nawet nie mają ciała ustawodawczego dla państwa, tylko używają w tym celu ciała prawodawczego dla jednej ze składowych części”.

Ta głęboka myśl się zapowiada ciekawie. I na podstawie czego te wnioski? To też interesujące…

he he

zoonpolitikon — Thu, 26 Feb 2009 20:48:49 +0000

Nie odpowiada Pan na pytania i komentarze. Kręci się Pan w kółko. Używa pojęć, których znaczenie i desygnaty są znane tylko Panu. Brak dyscypliny w pisaniu i myśleniu. Czego Pan nie pojął? Albo inaczej: zamiast uparcie powtarzać jak zdrowaśkę te swoje kilka zdań: proszę przedstawić swoją klasyfikację systemów wyborczych, bo z pańskich kaszanek i szynek niewiele wynika….

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Thu, 26 Feb 2009 20:31:54 +0000

To, że Pan nie może mnie zrozumieć, to nic dziwnego. Niewiele jest osób, które nadążają za mną, gdy nie dbam o zrozumienie odbiorcy (mam to zdiagnozowane przez siłę fachową). Najwyraźniej Pan przy oknie może siedzieć i nie odleci. :)

Powtarzanie, że system brytyjski jest większościowy, to czarowanie, zaklinanie rzeczywistości. Proszę sobie zrobić zadania zadane przeze mnie, przemyśleć wyniki, a potem poprosić o wyjaśnienie kwestii niezrozumianych. Ja potrafię być bardzo cierpliwy przy tłumaczeniu rzeczy oczywistych, mam pewne doświadczenie w uczeniu.

Żeby było śmieszniej uczyłem różnych rzeczy, nawet języka polskiego, co w wykonaniu dyslektyka może być zabawne, ale uczniowie są zadowoleni. :)

Myślenie nie boli.

trzeba jeszcze wspomnieć odmianie proporcjonalnego

zoonpolitikon — Thu, 26 Feb 2009 19:21:28 +0000

w postaci systemu pojedynczego głosu przechodniego – opisał go w XIX wieku m.in. J. S. Mill krytykując brytyjski system większościowy…

Na szczęście

zoonpolitikon — Thu, 26 Feb 2009 18:42:01 +0000

Pan nie uczy.

Pan sam siebie rozumie?

Panie Joteszu!

jjmaciejowski — Thu, 26 Feb 2009 17:40:08 +0000

Jeśli za podstawę przyjąć konstytucję 3. maja, to prawo do tronu w koronie i wielkim księstwie mają Wettinowie. Natomiast jeśli założymy, że należy powrócić do czasów sprzed niej, to prymas musi zwołać zebranie szlachty pod Warszawą na Woli.

Proszę tylko pamiętać, że z Kaczką / Donaldem musimy się męczyć 1 ÷ 2 kadencję, a z królem to raczej do śmierci (jego lub naszej).

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Thu, 26 Feb 2009 17:35:19 +0000

To Pan ma niedostatecznie z logiki i reszty.

Porównywanie ordynacji proporcjonalnej i jednomandatowej jest bezsensowne, co powinien już Pan wiedzieć.

Jak Pan chce porównywać ordynację większościową i proporcjonalną, to niech Pan założy takie same okręgi i zastanowi się co się wtedy stanie w obu ordynacjach. I niech Pan to zrobi dla obu systemów dla różnych wielkości okręgów. 1 mandatowe, 10 mandatowe i jednookręgowe (Okręgiem jest cały kraj.). Może Pan zrozumie o czym piszę.

tylko

zoonpolitikon — Wed, 25 Feb 2009 14:48:08 +0000

jaką metodą tego króla wybierzemy?

Cholera!

chamopole — Wed, 25 Feb 2009 14:33:40 +0000

To wybierzmy króla!!!

re: MIT JOW

zoonpolitikon — Wed, 25 Feb 2009 14:02:05 +0000

Przydałoby się, żeby Pan zaczął się uczyć i to nie tylko języków obcych. Z systemów politycznych jak na razie ma Pan niedostateczny :) Czy swoje przekonania na temat władzy ustawodawczej i kompetencji ciał ustawodawczych w Zjednoczonym Królestwie też Pan wziął ze swojej głowy czy może jednak przeczytał Pan coś na ten temat, nie mówię o dokumentach, ale może choć opracowanie jakieś?

Większościowy i proporcjolny system różnią się formułą wyborczą (tj. zasadą roztrzygającą, który kandydat zostaje wybrany i jak następuje „przełożenie” liczby uzyskanych przez daną partię głosów na liczbę mandatów. Formuła wyoborcza jest głównym źródłem deformacji wyniku wyborczego, tj. rozbieżności między liczbą uzyskanych mandatów przez partie a preferencjami wyborczymi). Idzie tutaj o dwa różne sposoby dystrybucji mandatów, które mają odmienne konsekwencje. I to że Pan sobie większościowy nazywa proporcjonalnym niczego nie zmienia: to są dalej dwie różne formuły o różnych konsekwencjach:

1. System większościowy (jak w UK), załóżmy, że istnieją cztery partie: A, B, C, D. Istnieje 100 okręgów. W 99 okręgach rozkład głosów wygląda następująco: A – 40%, B – 35%, C – 25%. Efekt partia A zwycięża w 99 okręgach i dostaje 99 mandatów. W pozostałym jednym okręgu zwycieża kandydat partii D uzyskując 40% głosów (paria A 30%, B 20, C – 10%. Do parlamentu wchodzi zatem: 99 posłów z partii A i jeden z D.

2. System proporcjonalny (przykładowy), istnieje 10 okręgów, w którym jest 10 mandatów rozdzielanych między partie proporcjonalnie do ilości zdobytych głosów. W 9 okręgach wynik jest taki sam jak wyżej: A – 40%, B – 35%, C – 25%. Rozdzielamy madnaty proporcjonalnie do zdobytych głosów. A – 5 mandatów, B – 3, C – 2 mandaty (pomijam dla uproszczania formułe, bo w rzeczywistości są one bardziej złożone, np. formuła największych średnich). W 10 okręgu natomiast rozkład głosów jest następujący zwycieża kandydat D uzyskując 40% głosów (paria A 30%, B 20, C – 10%. Kandydat partii D nie wchodzi jednak do parlamentu ponieważ partia nie przekroczyła progu wyborczego (w pozostałych okręgach zdobyła 0 głosów) – takie progi są normą w proporcjonalnych (np. 5% w skali całego kraju). Rozkład mandatów w tym okręgu jest zatem następujący A 5, B 4, C 1. Efekt w parlamencie partie mają odpowiednio A – 50 posłów, B – 31, C – 19 posłów.

System większościowy (wyniki w skali całego kraju):

Partia A ok. 40% głosów – 99 posłów
Partia B ok. 35% – 0 posłow
Paria C ok. 25% – 0 posłów
Partia D – śladowe poparcie – 1 poseł

System proporcjonalny
Partia A ok. 40% głosów – 50 posłów
Partia B ok. 35% – 31 posłow
Paria C ok. 25% – 19 posłów
Partia D 0 posłów

Kuma Pan teraz dlaczego są to dwa różne systemy wyborcze? Celem pierwszego jest wyłonienie większości. Celem drugiego jest proporcjonalny rozkład mandatów miedzy partie odpowiednio do zdobytych głosów – tak by skład parlamentu w miarę odzwierciedlał preferencje wyborców. Stąd w parlamencie jest wiele partii i trzeba zwykle tworzyć koalicje. Pierwszy prowadzi do nadreprezentacji i podreprezentacji. Drugi do proporcjonalności.

Może sobie Pan obliczyć indeks proporcjonalności wedle wzoru:

LSq = \sqrt{ \frac{1}{2} \sum_{i=1}^n ( V_i-S_i ) ^2}

gdzie V oznacza procent głosów zdobytych przez dną partię a S procent mandatów zdobytych przez daną partię

Im mniejsza wartość indeksu tym większa proporcjonalność

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Tue, 24 Feb 2009 22:28:15 +0000

Jak Pan inteligentnie zaokrągli, to wyjdzie panu, że pierwszy dostał w przybliżeniu 100% głosów i tyleż mandatów, więc nadal nie przedstawił Pan argumentu, że nie można tak interpretować wyników. Pańska znajomość sloganów w językach obcych powala mnie na kolana, więc chyba muszę zacząć się uczyć. Jako zadanie intelektualne może Pan przygotować takie hipotetyczne wyniki, w których jedna partia zgarnie w Polsce 100% mandatów. Wtedy przedyskutujemy, czy zwycięzca biorący wszystko jest równoznaczny z ordynacją większościową. A poza wszystkim proporcja 1:10000, też jest proporcją, więc niech Pan się nie powołuje na nieuków z Anglii, bo oni nawet nie mają ciała ustawodawczego dla państwa, tylko używają w tym celu ciała prawodawczego dla jednej ze składowych części. A o idiotyzmach wyspiarskich to może Pan u mnie poczytać. Oni w niczym nie mogą być wzorem, chyba że chce pan ludzi w balona robić, to wtedy, owszem, są dobrzy.

Zapomniał Pan dodać, że w wikipedii ordynacja 1 mandatowa jest wśród większościowych. To by mnie pewnie przekonało. ;)

zacząłem od jednego

zoonpolitikon — Tue, 24 Feb 2009 07:47:38 +0000

okręgu: w pana przykładzie druga partia mimo otrzymania 35% głosów nie uzyskuje żadnego mandatu. Gdzie tu rozdzielenie mandatów w proporcji do zdobytch głosów. Zasada proporcjonalności mówi, że mandaty rozdzielane są proporcjonalnie do ilości zdobych głosów. Jeżeli w jow jedna partia dostaje 51% a druga 49%, a mandat przypada tylko tej pierwszej, to gdzie tu proporcje?. Albo w jednomandatowym okręgu walczą partie: A, B, C, D, E i wyniki są następujące: A -20,1%, B – 20%, C-19,9%, D 15%, E, 10% (reszte zdobywaj inne pomniejsze partie) i jest jeden mandat, to zdobywa go partia A. Gdzie tu zatem proporcjonalność? Dalej Pan nie odpowiada.

Piszę w swoich postach wyżej o obu sytuacjach, tj. i o jednym okręgu i całym kraju. Wyraźnie napisałem o jow co się dzieje w jednym okręgu i we wszystkich.

Jednego mandatu proporcjonalnie rozdzielić nie można, tj. w proporcji do ilości zdobytych głosów, między partie biorące udział w wyborach. Zwycięzca bierze wszystko: first past the post, winner-takes-all.

Uparcie nazywa Pan system większościowy proporcjonalnym: 1. wbrew logice, 2. wbrew politologicznej literaturze, 3. wbrew samym zainteresowanym. np. na stronie Izby Gmin swój system nazywają simple majority voting system

Życzę dalszych sukcesów w politologicznych dociekaniach :)

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Mon, 23 Feb 2009 20:11:13 +0000

Proporcjonalnie to znaczy w proporcji do. To nie znaczy, że wszystkie okręgi się sumuje. Można liczyć proporcjonalnie w ramach okręgu. A przy jednym mandacie proporcjonalnie to znaczy ten kto dostał najbliżej 100% dostaje 100% mandatów w okręgu, zaś ci co są bliżej 0% dostają 0% mandatów. Czy to już wygląda Panu proporcjonalnie?

No, to by było na tyle, jak mawiał profesor Jan Tadeusz Stanisławski.

PS. Dlaczego pisząc o ordynacji proporcjonalnej pisze Pan o liczeniu czegoś w proporcji do całego kraju, a w przypadku jowów w odniesieniu do jednego okręgu. Nie zauważa Pan w tym manipulacji? To już trzeci raz i jeszcze ani razu nie odpowiedział Pan na zarzut manipulacji! Głupota czy cwaniactwo?

?

zoonpolitikon — Mon, 23 Feb 2009 09:58:52 +0000

„dla mnie jowy są takim samym szambem jak ordynacja proporcjonalna”.

Oprócz Pana samego chyba nikt nie wie co Panu w głowie siedzi….

„Oczywiście, że jeden mandat można rozdzielić proporcjonalnie. Jeśli jedna partia dostaje 45% głosów, druga 35%, a następne do 10%, zaś 1 głos przypada na każde 51% głosów to po zaokrągleniu 45% do 51% zgarnia ta partia jeden głos, zaś resztę zaokrągla się do 0%”. Tak na marginesie zna Pan taki system wyborczy?

To jest zasada proporcjonalności? Rozdzielenie jednego mandatu proporcjonalnie wśród partii odpowiednio do ilości zdobytych głosów? Gdzie tu proporcjonalność: jeżeli druga partia otrzymała 35 % głosów i zero mandatów. Jeżeli w państwie jest 100 okręgów i w każdym okręgu wynik byłby taki jak w tym opisanym przez Pana, to w parlamencie 100% miejsc miałaby pierwsza partia. Te co dostały 35% i 10% nie miałyby ani jednego posła. Gdzie jest zatem tutaj proporcjonalność? To jest po prostu zasada: ten kto zwyciężył (uzyskał względną większość) bierze wszystko.

Dalej pan nie wyjaśnił jak można proporcjonalnie rodzielić jeden mandat wśród partii odpowiednio do ilości zdobytych głosów. Pana przykład pokazuje brak zachowania proporcji.

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Mon, 23 Feb 2009 09:04:32 +0000

To co Pan pisze to nie jest wskazywanie błędów w rozumowaniu, tylko powtarzanie mantry, że Pana inaczej uczyli.

Oczywiście, że jeden mandat można rozdzielić proporcjonalnie. Jeśli jedna partia dostaje 45% głosów, druga 35%, a następne do 10%, zaś 1 głos przypada na każde 51% głosów to po zaokrągleniu 45% do 51% zgarnia ta partia jeden głos, zaś resztę zaokrągla się do 0%. Proste? Tak samo można interpretować to w kategoriach proporcjonalnych jak i większościowych. Tak samo nie ma to sensu, bo jest to odrębny sposób wyłaniania posłów, łączący wady ordynacji proporcjonalnej i większościowej.

Inaczej pisząc, Pana upór w powtarzaniu nieprawdziwych banałów, tylko dlatego że przed Panem utarło się, że są prawdziwe, przesłania Panu to, że dla mnie jowy są takim samym szambem jak ordynacja proporcjonalna.

?

zoonpolitikon — Sun, 22 Feb 2009 19:13:53 +0000

„Jednomandatowe okręgi wyborcze są takim przypadkiem ordynacji większościowej, jak kaszanka przykładem szynki.”

„Istnienie okręgów wielomandatowych (...) jest niezbędne w ordynacjach proporcjonalnych i większościowych”.

W jaki sposób w większościowej ordynacji niezbędne jest istnienie wielomandatowych okregów? W UK jest simple majority voting system z jednomandatowymi okręgami, gdzie wygrywa ten, kto uzyka względną większość. We Francji są jednomandatowe okręgi: zwycięża ten kto uzyska bezwzględną większosć głosów – jeżeli żaden nie uzyska, to druga tura. W Australi natomiast wprowadzono zasadę głosowania preferyncyjnego w okręgach jednomandatowych. W tym przypadku również potrzebna jest bezwzględna większość głosów. Ani we Francji, ani w UK, Australii nie ma proporcjonalnego rozdziału głosów. Zwycięża jeden kandydat w okręgu, który uzyska większoźć względną lub bezwzględną.

„To, że do interpretacji wyników używa się terminologii większościowej, nie oznacza, że nie można użyć terminologii proporcjonalnej. Tyle, że zmniejszono wielkość okręgów do jednego mandatu”

„Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to przy naszym systemie głosowania, (bez współczynników ogólnokrajowych, ten mandat dostanie ta lista na którą padnie najwięcej głosów, a zatem mandaty zostaną rozdzielone proporcjonalnie do liczby głosów, z zaokrągleniem w górę lub w dół (odpowiednio). Ponieważ mandat jest jeden…”. Jeden mandat można rozdzielić proporcjonalnie? O czym Pan tu w ogóle pisze?

Każdy system zniekształca, ale niektóre zniekształcają bardziej. W systemie proporcjonalnym niemożliwa jest taka sytuacja jak w UK, że większość mandatów zdobywa partia, która nie zdobyła największej ilości głosów. Np. w 1951 roku Partia Konserwatywna zdobyła o 4.5% głosów mniej niż Partia Pracy, a mimo ta pierwsza uzyzkała 7 mandatów wiecej.

Panie Politikonie!

jjmaciejowski — Sun, 22 Feb 2009 14:30:22 +0000

To, że Pan powtórzy po raz 156, że jednomandatowa ordynacja jest wersją ordynacji większościowej, to nie znaczy, że tak jest. Ja Panu przedstawiłem rozumowanie, a Pan cytuje jakichś du…ów. Myślenie nie boli. Jak Pan wskaże błąd w moim rozumowaniu, a nie niezgodność z czyimś zdaniem, to mnie Pan przekona.

Jeżeli nadmierna reprezentacja jest cechą charakterystyczną demokracji przedstawicielskiej, to czemu używa Pan tego argumentu przeciwko konkretnej ordynacji? To się nazywa manipulacja. Po raz kolejny przyłapałem Pana na tym procederze, a Pan uważa, że wszystko jest OK? Powinien się Pan wstydzić, nawet jeśli Pan nie rozumie dlaczego.

Wybaczy Pan, ale wikipedia jest ostatnim źródłem na jakie powołuje się człowiek myślący chyba, że chce opisać jakąś głupotę.

tacy

zoonpolitikon — Sun, 22 Feb 2009 13:20:37 +0000

też to oczywiste: tylko w takich systemach jak brytyjski małe partyjki mogą mieć posła, a średnie nie. W proporcjonalnych to raczej niemożłiwe: 1. próg wyborczy, 2. proporcjonalność. Czasem te małe znaczny wpływ na politykę, zwłaszcza, gdy nie ma wyraźnej większośći a tak się zdarza, np. w UK po wyborach 1974, chociaż wtedy oprócz nacjonalistów także trzecia partia liberałowie mieli nieco do gadania. Poza tym powinien dokonać hierarchizacji wątpliwości: przede wszystkim inne rodział podziałów socjopolitycznych, zaostrzenie rywalizacji partyjnej, wykluczenie szeregu istonych politycznie interesów z parlamentu (brak reprezentacji niektórych grup, dominacja rządu może zytnia.

znowu się Panu wszystko miesza

zoonpolitikon — Sun, 22 Feb 2009 13:06:11 +0000

To jest w ogóle bez sensu:
“Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to przy naszym systemie głosowania, (bez współczynników ogólnokrajowych, ten mandat dostanie ta lista na którą padnie najwięcej głosów, a zatem mandaty zostaną rozdzielone proporcjonalnie do liczby głosów, z zaokrągleniem w górę lub w dół (odpowiednio). Ponieważ mandat jest jeden…”

Jakim naszym? Polskim do sejmu? Mamy proporcjonalny. Proporcjonalny wykllucza jednomadantowe okręgi wybocze. Jednego mandatu proporcjonalnie rozdzielić nie można. Jednomandatowe okręgi są charakterystyczne dla systemów większościowych (majoritarian electoral system, zwane też plurality voting systems) – choć w tych typach zdarzają się też wielomandatowe, ale są rzadkością. System większościowy jest w WB i USA dla przykładu.

Jak książki albo odpowiednie ustawy są dla Pana nazbyt trudne to proszę sobie choć do wikipedii zajrzeć, choć można mieć zastrzeżenie do tego hasła:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_wi%C4%99kszo%C5%9Bciowa

“Argument o nadreprezentacji słyszałem wiele lat temu. W obecnym sejmie w izbie poselskiej ma Pan nadreprezentację PO i PiS. Czy to wynik jednomandatowowości?” Oczywiście, że nie, ponieważ nie ma idealnych proporcjonalnych systemów: są różne sposoby zamiany preferencji wyborczych na mandaty i czasem faworyzuje się wieksze partie, np. metoda d’Hondta . Ale nadreprezentatywność i zniekształcenia są większe w większościowych. Poza tym tak jak w WB bezwzględną większość mandatów może uzyskać partia, która w wyborach uzyskała mniej głosów niż druga główna partia.

Panie Planktonie!

jjmaciejowski — Fri, 20 Feb 2009 20:35:19 +0000

Dyskusja merytoryczna pod tytułem znam parę książek, jest bezprzedmiotowa. Papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko.

Ponieważ zajmuje się Pan powtarzaniem cudzych poglądów, to wytłumaczę Panu na czym polega niewiększościowość jednomandatowych okręgów wyborczych:

Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to przy naszym systemie głosowania, (bez współczynników ogólnokrajowych, ten mandat dostanie ta lista na którą padnie najwięcej głosów, a zatem mandaty zostaną rozdzielone proporcjonalnie do liczby głosów, z zaokrągleniem w górę lub w dół (odpowiednio). Ponieważ mandat jest jeden…

Czy teraz rozumie Pan dlaczego upieranie się przy nazywaniu jowów systemem większościowym jest błędem logicznym, czy trzeba, żeby to Panu jakiś profesor w książce wyłożył?

To, że Pan czyta to bardzo dobrze. Pytanie czy potrafi Pan czytać ze zrozumieniem? Bo tu może być problem. Co więcej, jak się zrozumie co autor chciał powiedzieć, to należy się zastanowić, czy wszystko co papier przyjął ma ręce i nogi.

Argument o nadreprezentacji słyszałem wiele lat temu. W obecnym sejmie w izbie poselskiej ma Pan nadreprezentację PO i PiS. Czy to wynik jednomandatowowości? Zadaje te pytania, żeby czytelnikom uzmysłowić miałkość Pańskiej argumentacji, bo Pan najwyraźniej jej nie widzi, co jest charakterystyczne dla zaślepienia ideologicznego.

I proszę mnie nie zaliczać do zwolenników jowów. To, że się pastwię nad nielogicznościami Pańskiego tekstu nie stawia mnie w jednej linii ze zwolennikami okręgów jednomandatowych. Poczyta Pan moją notkę o państwie to może Pan zrozumie. :)

Tacy też.

igla — Fri, 20 Feb 2009 19:04:51 +0000

Tyle, że mnie się nie chce szukać danych, gdzie do sejmu wchodzili reprezentanci narodu, którzy zdobyli ok tysiąca głosów.
Z listy partyjnej na 7 miejscu, po przecinku.
Niech pan się lepiej wyszykuje względem i literatury i względem statystyk.

tam

zoonpolitikon — Fri, 20 Feb 2009 18:23:02 +0000

do drugiej przechodzą co dostali więcej niż 12.5% a

powinienem

zoonpolitikon — Fri, 20 Feb 2009 18:22:24 +0000

dodać, że w jow mogą być dwie rundy vide Francja

he he

zoonpolitikon — Fri, 20 Feb 2009 18:13:41 +0000

to jest oczywiste, że w jow pierwszy wygrywa – ale są różne sposoby wyłaniania pierwszego i określenie system jow jest wieloznaczne. Nazwa po prostu nie jest zbyt szczęśliwa. W ich przypadku chodzi o kopię brytyjskiego rozwiązania: wygrywa ten, kto uzyska względną większość. Ale można zastosować np. metodę alternative vote.
Bo jest zarzutem: promilowe partie w parlamencie obecne a inne z dość dużym poparciem mają niewiele posłów albo w ogóle nie wchodzą. I to chodzi a nie że nacjonaliści. Po co mam pokazywać? I jaką większość: względną, bezwględną? “zdobycie przez partię większości bezwzględnej głosów nie musi się wiązać ze zdobyciem większości bezwzględnej głosów wyborczych” a w tym zdaniu rzecz jasna wyraziłem się nieściśle lepiej byłoby: “większości bezwzględnej mandatów”.