TXT - Komentarze do notki "Nadszedł czas zapłaty"

Panie Piotrze

goofina — Fri, 06 Mar 2009 14:04:12 +0000

Normalnie żałość starego człowieka ogarnia jak widzi młodego człowieka, do którego nie docierają “oczywiste oczywistości”.

Wywołanie paniki na rynku jest jedną z podstawowych i najstarszych metod prowadzenia efektywnej (dla spekulantów) gry spekulacyjnej. [uzupełnienie] Kiedy więc Pan pisze: “Gra spekulacyjna to jedno, a panika inwestorów to drugie”, mogę odpowiedzieć łagodnie, jak uczyniłam to w pierwszym zdaniu tego komentarza. [koniec uzupełnienia]

Spróbuję podać Panu wędkę. (Powody, dla których nie podam ryby są oczywiste.)
Proszę uprzejmie, żeby Pan w jakiejś wolnej chwili poszukał informacji o tym, co (i dlaczego?!!!) wydarzyło się na giełdzie londyńskiej w dniu 16 czerwca 1815 roku.

@Piotr Wołejko

Radecki — Tue, 03 Mar 2009 19:58:43 +0000

Ufff.
Trochę mi ulżyło.
Bo jak sam spróbowałem wyobrazić sobie te konsekwencje, to mi wyszła powieść Science-Fiction.
Znaczy, że jeszcze nie sfiksowałem.
A już na pewno nie samotnie ;)
Pozdrawiam

Magia

p.wolejko — Tue, 03 Mar 2009 19:00:42 +0000

Gra spekulacyjna to jedno, a panika inwestorów to drugie. Dla nich Europa Środkowa to przysłowiowa “jedna wajcha” czy “jeden worek”. Jeśli Węgry popadają w tarapaty, a kilka państw regionu błaga MFW o pomoc, starają się wyjść z rynku minimalizując straty. Nas to ma prawo boleć, ale taka jest rzeczywistość. Stąd cenne jest to powtarzanie w nieskończoność przez prezesa NBP i rząd, że Polska jest w relatywnie najlepszej kondycji w regionie, a gospodarka ma silne podstawy – bo tak jest, i w to muszą uwierzyć inwestorzy.

Jeśli złotówka jest mocniejsza, wkrótce się odbije. Jednak ile czasu potrwa to “wkrótce”, tego nie wie nikt.

pozdrawiam,
PW

Radecki

p.wolejko — Tue, 03 Mar 2009 18:57:40 +0000

Niewyobrażalne. Nie jestem ekonomistą ani jasnowidzem, więc ograniczę się do tego jednego słowa…

Załóżmy, że faktycznie

Radecki — Sun, 01 Mar 2009 21:42:08 +0000

p.wolejko

...amerykańskie obligacje to kolejna bańka spekulacyjna.

Jakie będą konsekwencje jej pęknięcia?
Tak tylko pytam…

Pozdrawiam

Panie Piotrze

goofina — Fri, 27 Feb 2009 11:57:33 +0000

W sprawie Wielkiej Depresji podpisujemy protokół rozbieżności. Czytaliśmy pewnikiem inne książki, mamy inny pogląd na tę sprawę. Nie musimy się zgadzać we wszystkim. :)

W sprawie postawienia mi przez Pana zarzutu oszołomstwa, czyli wyznawania (niby) przeze mnie jakiejś spiskowej teorii dziejów, pozwolę sobie odpowiedzieć posługując się częścią Pańskiego ostatniego do mnie komentarza. Słowa, które zmienię zostaną podkreślone.

“Waluty Europy Środkowej nie są sztucznie tanie i to nie wina jakiegoś “ciemnego luda” czy “układu”, że są tak tanie. To wolny rynek. Jak były drogie w lipcu ub.r., tak teraz są tanie – to jednak nie jest sztuczność, co najwyżej pewna manipulacja, ale odzwierciedlająca spadkowy trend w środkowoeuropejskiej gospodarce. Zapewniam, że ani Goldman Sachs ani nikt inny nie pilnuje tego, aby złotówka pozostała słaba wobec dolara, euro i franka i nie ma tutaj żadnego “kierownictwa”, które chce “rozłożyć” polską i inne waluty tego regionu. To jakieś bajki dla zwolenników taniej wersji teorii spiskowej.”

Czy teraz to też wygląda jak spiskowa teoria dziejów? Czy wielkie instytucje finansowe nie grały na osłabienie naszej waluty? Nie spekulowały?
Czy postawi Pan tezę, że “wolnorynkowa” wartość złotówki pokazuje, że polska gospodarka skurczyła się w ostatnich miesiącach o kilkadziesiąt procent? Czy będzie to teza prawdziwa?
Jakim cudem spekulacja na walucie, z trudem ale jednak, przebija się do świadomości ludzkiej a w przypadku cen paliw staje się “tanią teorią spiskową”?

Pozostając w zadziwieniu pozdrawiam serdecznie.
:)

Igła

p.wolejko — Fri, 27 Feb 2009 09:52:55 +0000

Masowe kupowanie amerykańskich obligacji to rezultat hegemonicznej pozycji USA oraz gospodarki amerykańskiej. Panikujący inwestorzy liczą, że- kto jak kto – Ameryka da radę. Może to być bardzo złudna nadzieja, a pytanie “znowu cielęta idą na rzeź?” dość trafnie podsumowuje to, z czym mamy do czynienia. Zdaje się, że amerykańskie obligacje to kolejna bańka spekulacyjna.

Przecież słowa lekarstwo

igla — Fri, 27 Feb 2009 06:25:00 +0000

użyłem ironicznie.
A czym jest drukowanie pustego pieniądza i sprzedawanie go w postaci długu amerykańskiego, który jest natychmiast kupowany przez międzynarodowe instytucje?
I co to spowoduje?
To już sama pani napisała.

A może jest toczona gra pomiędzy Bankiem Europejskim a FED-em o to która waluta po kryzysie zostanie koronowana na światową.
Ja się tylko dziwię, że teraz wszyscy kupują dolary i amerykańskie papiery.
Znowu cielęta idą na rzeź?

Znawcy uciekają ze złotówki akurat wtedy gdy polska gospodarka jako jedyna notuje wzrost. W okolicy ( poza Słowacją ).
I kupują dolce kiedy w Ameryce drukują pusty pieniądz i wszystko się wali.
Mnie to zastanawia.
Tak samo jak i to, że zamiana teraz złotówki na euro, jako polską walutę pozbawi nas zdolności na reakcję na kryzys. Jednego z narzędzi oczywiście.
Nawet kosztem tego, ze część polskich spekulantów opcyjnych padnie.

Magia

p.wolejko — Fri, 27 Feb 2009 00:22:07 +0000

Naprawdę ma Pani zły dzień, bo nie mogłem się aż tak mylić z oceną Pani jako komentatora-publicysty na TXT.

Proszę tak szybko nie odpadać i powtarzać zasłyszanych bzdur. To nie pęknięcie bańki na amerykańskiej giełdzie rozłożyło gospodarkę globalną i doprowadziło do Wielkiej Depresji. Bernanke dobrze wie, jakie grzechy popełnił wówczas Fed – pisał o tym bodaj nie jedno opracowanie. Pisał też o tym Friedman w “Wolnym wyborze”: mówiąc najogólniej, kiedy było trzeba, Fed zakręcał kurek z pieniędzmi, a kiedy nie było trzeba, odkręcał. Jednak to nie Fed, nie bańka spekulacyjna i nie jakakolwiek inna przyczyna, a właśnie drastyczne ograniczenie wymiany handlowej doprowadziło do czegoś znanego dziś jako Wielka Depresja. Wszyscy lokują ją w latach 1929-33, ale to poważne nadużycie. Skutki kryzysu odczuwano jeszcze przez wiele kolejnych lat, a pierwsza kadencja FDR nie przyniosła istotnej poprawy. Dopiero podczas drugiej nastąpiło powolne odwrócenie trendu.

Powtórzę więc: proszę nie odpadać i dyskutować.

Aha, odnośnie cen paliw i żywności:
1. Paliwa nie są sztucznie tanie i to nie wina jakiegoś “ciemnego luda” czy “układu”, że są tak tanie. To wolny rynek. Jak były drogie w lipcu ub.r., tak teraz są tanie – to jednak nie jest sztuczność, co najwyżej pewna manipulacja, ale odzwierciedlająca spadkowy trend w globalnej gospodarce. Zapewniam, że ani Soros ani nikt inny nie pilnuje tego, aby baryłka ropy pozostała na poziomie poniżej 50 dolarów i nie ma tutaj żadnego “kierownictwa”, które chce “rozłożyć” Iran, Rosję i Wenezuelę. To jakieś bajki dla zwolenników taniej wersji teorii spiskowej.
2. Żywność – jej ceny były sztucznie wysokie, ale – znowu – to nie spekulanci czy inni “źli ludzie” za to odpowiadali, ale m.in. subsydiowanie biopaliw produkowanych z żywności, głównie kukurydzy.

Na większość spraw można znaleźć rozsądne wyjaśnienie. Warto szukać, a nie ulegać dziwnym teoriom.

Po tej mało przyjemnej wymianie zdań aż dziw bierze, że nasze poglądy są najpewniej bardzo bliskie. Mogę podpisać się pod ostatnim akapitem Pani komentarza do wypowiedzi Igły:

“Niech się cały ten chory system finansowy wyłoży na łopatki. Należy pozbyć się wszystkich fedów, ebecetów i każdych innych banków zwanych dla niepoznaki “centralnymi”. Związać pieniądz ze srebrem, złotem, albo jednym i drugim. I zacząć od początku. Po “bożemu”.”

Powiązanie pieniądza ze złotem to klucz. Wsparciem dla powrotu “bożego” systemu byłby konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego. Ileż problemów udałoby się rozwiązać, gdyby rządy nie mogły nieustannie żyć na pożyczkach. To naprawdę szokujące, że Polska musi pożyczyć w bieżącym roku 155 miliardów złotych!

pozdrawiam serdecznie,
PW

Radecki

p.wolejko — Fri, 27 Feb 2009 00:10:14 +0000

“To się musi zawalić i odbudować na nowo.”
Jak to w gospodarce rynkowej bywa. Ona się sama reguluje. Słabe ogniwa wypadają, ludzie nabierają doświadczenia i tworzą nowe, lepsze i bardziej odporne firmy. I tak od kryzysu do kryzysu. Im mniej złego zrobi państwo, tym lepiej i dla niego, ale przede wszystkim dla obywateli.

Obywatele powinni podchodzić do wszystkiego na chłodno, nie wykonywać nerwowych ruchów, przestać słuchać “tęgich” głów i wywierać presję na rządy, aby nie wydawały nie swoich pieniędzy, nie wchodziły w spiralę zadłużenia, nie ulegały głosom silniejszego, np. niektórym branżowym związkom zawodowym.

Tak to powinno wyglądać.

łączę pozdrowienia :)
PW

Panie Radecki

goofina — Thu, 26 Feb 2009 22:14:27 +0000

Hm… Sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, że tak powiem.
Od początku. Batalia hien finansowych o utworzenie “fedu” trwała latami. W końcu, w kilka lat po kryzysie z 1907 udało się a potem poleciało już z górki. Banki centralne zaczęły mnożyć się jak króliki a prawie żaden z nich nie jest bankiem państwowym.
Każdy, który chciał ten kartel doprowadzić do stanu użyteczności publicznej zapadał na “różne choroby” i zwykle kończył “6 stóp pod ziemią”. To raz.

Terapia Balcerowicza nie uzdrowiła polskiej gospodarki. Zmienili się tylko właściciele “środków produkcji”. Ta terapia nie mogła uzdrowić polskiej gospodarki bo była tylko wykonaniem poleceń panów z IMF, a oni nie naprawiają. Oni eksploatują. To dwa.

Jak słyszę i czytam ludzi, którzy nie odróżniają (chwała mediom! – dobrze wyszkolili maluczkich) barier celnych (protekcjonizm) od ochrony rynku pracy; jak słyszę i czytam ludzi, którzy z teorii cen komparatywnych Ricardo zapamiętali tylko słowo “ceny”, to żadna rewolucja nie pomoże. Za lat kilkanaście/kilkadziesiąt dopadnie nas taka sama recesja/depresja.

Jak bardzo słusznie Pan zauważył, na szczęście jesteśmy peryferiami dla “inżynierów finansowych”. Na szczęście nie udało się jeszcze zrobić u nas “usługowego” El Dorado rozpieprzając cały przemysł i rolnictwo, bo inaczej skończylibyśmy jak nasi bałtyccy sąsiedzi. Jednakże nie daje nam to 100% odporności na ataki tych jadowitych bakterii. Jest trudno, będzie gorzej.

Ale właśnie dlatego, że miliony z nas pamiętają jeszcze kartki, puste półki, kilometrowe kolejki, “reformy” Balcerowicza – nam będzie łatwiej.
Jeśli ktoś się zdecyduje w końcu na podjęcie próby uzdrowienia gospodarki a nie tylko kretyńskiej, “keynesowskiej stymulacji wzrostu”.

Panie Radecki, ja się nie obrażam. Mnie po prostu czasem ręce opadają.

Pozdrawiam serdecznie. Bardzo.

@Magia

Radecki — Thu, 26 Feb 2009 21:43:27 +0000

To lekarstwo to jest kuracja szokowa.
My to znamy.
Zafundował nam to swego czasu niejaki Leszek Balcerowicz.
Przeżylim?
Przeżylim!!!
Przeżyjemy i to gówno.
Teraz chodzi tylko o to, żebyśmy się nie szarpali bez sensu.
Nie marnujmy energii.
I nie obrażajmy się na siebie, bo to nie ma sensu.

Jesteśmy krajem peryferyjnym.
To ma swoje wady, ale ma też i zalety.
Może do cholery któryś z ekonomicznych guru zrobiłby rzetelną analizę SWOT dla Polski.
Bo jak do tej pory to najlepszą zrobił... Soros.

Panie Igło

goofina — Thu, 26 Feb 2009 20:59:49 +0000

Pan pozwoli, odpadłam z rozmowy z Panem Piotrem ale nie z Panem.

Hiperinflacja będzie skutkiem debilnych decyzji pt. “Rządy ratują bezdomnych bankierów!” (kopyrajty JJ), jak tylko ruszą w górę ceny paliw i żywności. A ruszą.

Te pierwsze utrzymywane są w tej chwili na sztucznie zaniżonym poziomie, bo niektórym wydaje się, że w ten sposób wyłożą na kolana Rosję, Iran i Wenezuelę. (Nie, nie opowiadam dyrdymałów. Powtarzam tylko to, co niechcący objawił w Davos niejaki Soros, podczas jednego wywiadu.)
Ceny żywności ruszą w górę i to ostro w ciągu najbliższych miesięcy. Nikt się pewnie nie przejmuje albo raczej nie ma pojęcia, że w wielu rejonach świata, uchodzących za “zagłębia rolnicze” panuje katastrofalna susza.

To co Pan napisał lekarstwem nie jest. To dodatkowa dawka trucizny i kolejne miliony państwowych niewolników.

Lekarstwo? Proste i skuteczne. Zalecane przez wielu ekonomistów.
Niech się cały ten chory system finansowy wyłoży na łopatki. Należy pozbyć się wszystkich fedów, ebecetów i każdych innych banków zwanych dla niepoznaki “centralnymi”. Związać pieniądz ze srebrem, złotem, albo jednym i drugim. I zacząć od początku. Po “bożemu”.

Amen.

Lekarstwo jest znane

igla — Thu, 26 Feb 2009 20:22:17 +0000

Hiperinflacja i wymiana pieniądza.

@Piotr Wołejko

Radecki — Thu, 26 Feb 2009 20:18:43 +0000

p.wolejko

Mogę się tylko podpisać pod tym, co Pan napisał.

Szkoda.
Miałem nadzieję trochę się powadzić ;)
I przy okazji doedukować.

No to może jeszcze zaczepnie dodam, że IMHO żaden rząd i żadne państwo nie poradzi sobie z tym kryzysem ani razem ani osobno.
To się musi zawalić i odbudować na nowo.
Natomiast zarówno rządy, jak i obywatele mogą w tym procesie pomagać jak i przeszkadzać.
A zatem pytam:
Co my, jako obywatele-konsumenci-klienci banków możemy ze swojej strony zrobić, aby ta paranoja skończyła się jak najszybciej i po jak najmniejszych kosztach z naszej strony?
To wcale nie jest retoryczne pytanie.

Pozdrawiam

Panie Piotrze

goofina — Thu, 26 Feb 2009 19:03:13 +0000

Odpadam.

Nie jestem w stanie rozmawiać z kimś, kto sam sobie zaprzecza w kolejnych zdaniach.
I wydaje mu się, że zna historię Wielkiej Depresji oraz, że używa zdrowego rozsądku.

(Wie Pan, to już nawet globalista Bernanke (tak, ten Bernanke) zauważa w swojej książce “Essays on the Great Depression”, że ona już trwała i była rozwinięta kiedy pojawiła się ustawa Smoota-Hawleya). Ale co ja tam wiem…

Przepraszam, to moja “wina” zapewne.

Igła

p.wolejko — Thu, 26 Feb 2009 18:19:35 +0000

igla

pare linków, jak wolny rynek rozumieją amerykańscy handlarze bronią?

A może pan wie do kogo należą WSJ i NYT?

Linki zawsze mile widziane, proszę się nie krępować :)

A czemu miałbym nie wiedzieć? Akurat WSJ zmienił bodaj rok temu właściciela, ale nadal pozostaje gazetą zdroworozsądkową w kwestiach ekonomicznych. Zresztą, podobnie o gospodarce pisze też np. The Economist.

Radecki

p.wolejko — Thu, 26 Feb 2009 18:17:07 +0000

Mogę się tylko podpisać pod tym, co Pan napisał.

pozdrawiam,
PW

Magia

p.wolejko — Thu, 26 Feb 2009 18:15:53 +0000

Nie muszę patrzeć, bo już to za mnie, Panią i pozostałych czytelników zrobiono, udowadniając ponad wszelką wątpliwość, że ostatecznym ciosem, który spowodował załamanie gospodarki i prawdziwą Wielką Depresję była ustawa Smoota-Hawleya i jej konsekwencje (retorsje innych państw). Proszę więc niepotrzebnie nie unosić i nie bronić tezy, że kapitalizm jest be itp. Na tym blogu to nie przejdzie, bo tutaj właśnie ZDROWY ROZSĄDEK tryumfuje.

Nie wiem też skąd u Pani przekonanie, że nie mam zastrzeżeń do obecnego stanu “wolnego rynku” i “wolnego handlu”. Jest on wolny w takim zakresie, w jakim państwa na to pozwalają, czyli w zakresie wypaczonym. Przykład z mojej działki: na jedną krowę przypada rocznie więcej dotacji z UE niż na stypendium z programu wspierającego studiowanie poza granicami macierzystego kraju. W zamian za wspieranie rolnictwa połową budżetu UE dostajemy WYSOKIE CENY w sklepach, a w Polsce, w bonusie, dopłacamy do KRUS jeszcze ok. 15-16 miliardów złotych. Wolny handel i wolny rynek załatwiłby to raz dwa – kupowalibyśmy w sklepie produkty tanie, a i nie byłoby potrzeby wydawać dziesiątek miliardów euro na rolnictwo.

Smith, Ricardo, Mises, Hayek i Friedman mieli i mają rację. Kto przeczy oczywistej prawdzie nie może być traktowany poważnie.

Serdecznie pozdrawiam,
PW

U nas

igla — Thu, 26 Feb 2009 15:04:05 +0000

w sprawie naprawiania państwa uaktywniła się np ostatnio p.Bochniarzowa a i Kaziutek jak już przeżyje noc poślubną też weźmie się za robotę.

Max

goofina — Thu, 26 Feb 2009 14:59:57 +0000

Prezydent USA? Na pewno Prezydent?

Nie pomyliły Ci się przypadkiem polskie zakłady zbrojeniowe z większościowym lub całkowitym udziałem skarbu państwa z prywatnymi koncernami amerykańskimi, które finansują kampanie wyborcze kandydatów na prezydenta USA?

Pozwolisz, że się pokulam nieco….
:)

@Piotr Wołejko

Radecki — Thu, 26 Feb 2009 14:59:29 +0000

No tak.
Ja na to patrzę z punktu widzenia klienta-obywatela.
Jeśli chodzi o diagnozę sytuacji to rzeczywiście jest zbieżna.
To tylko przesunięcie akcentów kto bardziej zawinił.
Szukanie winnych jest interesujące o tyle, o ile pozwala na wyciągnięcie wniosków i uniknięcie błędów w przyszłości.
Pisze pan:

..to państwo i obywatele są winni zaistniałej sytuacji. W takiej właśnie kolejności…

I tu zgoda, z tym że państwo (USA) moim zdaniem najnormalniej w świecie nie dało sobie rady z zadaniem. I sądząc po ostatnich działaniach dalej nie daje sobie rady. Petryfikuje system zamiast go poprawiać. Instytucje, które nawaliły są jeszcze zbyt silne i nie mają ochoty żeby cokolwiek zmieniać. A już na pewno nie siebie.
Obawiam się, że to już tak będzie, bo to zadanie po prostu przerasta siły państwa (rządu) nawet tak potężnego jak USA.
Część tych instytucji upadnie, część się zmieni, powstaną też nowe, działające na innych zasadach:
W efekcie klienci-obywatele, ale też menadżerowie będą zmuszeni do rzeczywistego partycypowania w ryzyku i wspólnego podejmowania rzeczywistych decyzji.
I dopiero wówczas sytuacja się uładzi.
Ale to już będzie zupełnie inny ład.

Tylko żeby nam dziurek w tym pasie wystarczyło zanim to nastąpi!

Pozdrawiam

Igła

max — Thu, 26 Feb 2009 14:36:49 +0000

największym handlarzem jest i tak President USA

no. jak on tak i oni

_{prezes,traktor,redaktor}

Może dostarczyć

igla — Thu, 26 Feb 2009 14:19:51 +0000

pare linków, jak wolny rynek rozumieją amerykańscy handlarze bronią?

A może pan wie do kogo należą WSJ i NYT?

Panie Piotrze

goofina — Thu, 26 Feb 2009 14:06:17 +0000

Uprzejmie proszę, żeby Pan zajrzał do najbardziej dostępnych źródeł i przynajmniej porównał daty, zanim napisze Pan, że “Wielka Depresja była tak silna nie z powodu pęknięcia jakiejś tam bańki na giełdzie czy tzw. “runu” na banki, ale z powodu drastycznego ograniczenia wymiany handlowej.” Znaczy się protekcjonizmu.

Nic tak dobrze nie robi na rozum, jak przypatrzenie się kolejności wydarzeń i porządne ustalenie przyczyn i skutków.

Poza tym, nie mnie odczadzać pański umysł z wypaczonej teorii wolnego handlu, którą nie tylko Pan uznaje za jedynie słuszną. Obecnie obowiązująca wykładnia wolnego rynku i wolnego handlu ma tyle wspólnego z wolnymi rynkiem i handlem wg Smitha i Ricardo, co kozi zadek z instrumentem dętym.
Co jest potrzebne do odkrycia tej manipulacji? Co najmniej doktorat z ekonomii? Kryształowa kula? Bynajmniej. Wystarczy zdrowy rozsądek, proszę Pana.

Mogę przeprosić za złośliwość. Nie wycofuję się jednak z przedstawionych opinii.

Za to, jak najbardziej, pozdrawiam.