TXT - Komentarze do notki "Czy jestem nacjonalistą?"

Tak szemrają

igla — Tue, 10 Mar 2009 08:25:39 +0000

po kątach.
Że rzuciliście na wyraźne polecenie Kota.

@Igła

Radecki — Tue, 10 Mar 2009 07:43:57 +0000

A kto powiedział, że ja niepalący?

Ja Owczarka nie ruszam

igla — Mon, 09 Mar 2009 20:18:46 +0000

bo to kumpel Grzesia jest.

A wy Radecki wreszcie się zdecydujcie.
Jesteście, czy nie jesteście.

Bo tak to po inteligencku gadacie, zapałkę dzielicie, chociażyści niepalący.

Kiedy tu powstanie niedługo trza wzniecić.

@Grześ

Radecki — Mon, 09 Mar 2009 19:16:15 +0000

Cicho sza!
Bo jak ta cholera się dowie, to dopiero będę miał za swoje.
A on teraz nerwowy jakiś.
Pewnie dlatego, że wiosna się opóźnia…

Muszę kończyć, bo mi się laptopem zainteresował.
Nara!

Radecki,no coś ty,

tecumseh — Mon, 09 Mar 2009 13:43:26 +0000

że u owczarka pitu-pitu?
Eh, ten kot musi cię tam porządnie zbesztać, słyszysz Blej Kocie, co on tu wygaduje?
:)

pzdr

@Magia

Radecki — Mon, 09 Mar 2009 12:18:08 +0000

Wygląda na to, że są dwie różne poprawności polityczne.
(Rzuć okiem na moją odpowiedź Igle)
One się u nasz zlały w jedno, ale jednak to są różne rzeczy.

Najgorsze jest to, że sama politpoprawność nie jest niczym złym.
Zwłaszcza, jeśli sprowadzimy ją do tego, do czego ma służyć, czyli słownikowo:

“Poprawność polityczna – sposób używania języka w dyskursie publicznym, którego głównym celem jest zachowanie szacunku oraz tolerancji wobec przeciwnika w dyskusji.”

Myślę, że jest możliwe zachowanie tego ducha bez kneblowania gęby oponentom.
Da się atakować poglądy nie atakując osoby.
Zwłaszcza, jeśli te poglądy są kretyńskie ;)

Pozdrawiam

@Igła

Radecki — Mon, 09 Mar 2009 12:06:39 +0000

Wydaje mi się, że Tarantula reprezentuje politpoprawność typu drugiego, tzn. importowaną.
Czytałeś ten tekst sprzed 2 lat, który zalinkował?
-> http://pajak.wojciech.salon24.pl/8118.html
Nie jestem jeszcze gotowy, aby z tym rodzajem politpoprawności się spierać, ale pracuję nad tym ;)

Natomiast z politpoprawnością typu pierwszego, (tą, która wynika z zamilczenia faktów z rodzimej przeszłości) mogę się wziąć za łeb już.
Nawet trochę trenuję.
A właściwie nie ja, tylko mój kot.
Na jednym z blogów Polityki.
Jak chcesz, to rzuć okiem.
(Dużo pitu-pitu, ale to można przewinąć)
-> http://owczarek.blog.polityka.pl/?p=249#comment-71541

Pozdrawiam

Radecki

goofina — Sun, 08 Mar 2009 20:19:57 +0000

Jeśli mogę pobawić się w ocenianie, to – na mój rozum – całkiem inaczej przedstawiała się sytuacja z lokalnymi tematami, które wg wytycznych Wadzy miały pozostać tematami Taboo, a inaczej z tym czymś, co teraz nazywa się polit-poprawnością. Ta ostatnia swołocz jest, moim zdaniem, zaimportowana. Po odzyskaniu niepodległości.

Ale jak nadmieniłam, to tylko moje przeświadczenie. Być może mylne.

Demony… Znowu zabawię się w spekulanta.

Czym innym jest obwarowanie wolności (w tym wolności wypowiedzi) tysiącami stron przepisów prawnych a czym innym rzetelne rozprawienie się z demonami. Tego ostatniego nie było. Przykryto tylko niewygodne tematy stosami polit-poprawnego papieru, które (te stosy nakazów i zakazów) są de facto zwykłą cenzurą. Cenzurą na skalę ogromną, bo złamanie cenzuralnych zakazów grozi pozbawieniem wolności. Przykładów jest sporo.

To dlatego teraźniejszość tak bardzo przypomina mi przeszłość...
Pełne (jeszcze) półki w sklepach tego wrażenia nie zmienią.

Pozdrawiam.

Już dawno miałem napisać

igla — Sun, 08 Mar 2009 19:54:01 +0000

Jak naszych biją to ja jestem nacjonalista.
Jak idziem bić cudzych to ja jestem patriota.

Dziś coś kombinowałem u Tarantuli, który wedle mnie, się poprawnościowo obrusza na każdego barana mażącego po murze.
Ale mi nie wyszło

I z tego wychodzi typowe, polsko-inteligenckie śmieszne gadanie.
Z którego nawet żydzi się śmieją.

@Magia

Radecki — Sun, 08 Mar 2009 19:46:04 +0000

No to ja miałem fuksa, bo ten mój wspomniany nauczyciel właśnie w 7 klasie mi się napatoczył.
Owszem, oszołomy były, ale już wtedy (końcówka lat 70-tych) były w zdecydowanej mniejszości.
Ale politpoprawność też już była.
Inna zupełnie sprawa, na ile w naszym, polskim przypadku politpoprawność wynikała z importu, a na ile z tchórzostwa, aby nie poruszać spraw trudnych.
W każdym razie to jest coś nie do utrzymania.
Może i założenia były słuszne, ale…
Ta warstewka politycznej poprawności jest cieniusieńka.
Jakby przyszło co do czego, to nie na wiele się zda.
Demony się budzą.
Trzeba szykować armaty.
Obym się mylił
Pozdrawiam

Radecki

goofina — Sun, 08 Mar 2009 14:13:26 +0000

Po pierwsze primo, to jak wyżej i oczekuję wzajemności. :)

Po drugie primo, to faktycznie z tym “Cosiem” jest coś nie tak. A poprawność polityczna jest (nie tylko moim zdaniem, bo ja jestem Magia o małym rozumku) cudownie efektywną, ideologiczną podkładką pod totalitaryzm.

Po trzecie primo, to ja na również miałam szczęście trafiać na normalnych nauczycieli historii. Tylko, wie Pan, za moich czasów :), to taka naprawdę intensywna indoktrynacja zaczynała się w 7 klasie szkoły podstawowej, na lekcjach “wychowania obywatelskiego”. I ta cytata z mojego poprzedniego komentarza pochodzi z tychże lekcji.

Pozdrawiam serdecznie.

@Magia

Radecki — Sat, 07 Mar 2009 20:34:40 +0000

Mój ŚP dziadek mawiał, że “Na Pana to trza mieć wygląd i pieniądze”
Drażni mnie ta TXT-owska maniera mówienia wszystkim na “Pan/Pani”.
Ale się podporządkowuję.
No więc:
Szanowna Pani Magio!
O internacjonalizmie nie mogę dyskutować, bo mój PRL-owski (!) nauczyciel historii za każdym razem, jak ktoś próbował zapytać się o to, to nie potrafił powstrzymać chichrania.
Siłą rzeczy przeszło to na mnie ;)
Ot, taki odruch, który nie za bardzo potrafię racjonalnie uzasadnić.
Natomiast jeśli chodzi o transformację, to rzeczywiście coś jest nie tak.
Wydaje mi się, że chodzi o tzw. poprawność polityczną.
Tak to rozmyło wszystkie pojęcia, że już nie można dyskutować.
Normalnie się nie da, bo takie coś jak:
-nacjonalizm
-rasizm
-faszyzm
to są tylko obelgi i etykietki, które już nie znaczą nic innego, jak “jesteś dupek”.

A przecież to nie jest prawda.
To nie tak.
Te słowa mają swoje znaczenie.
Wystarczy sprawdzić w słowniku.
Albo na Wikipedii.

Pozdrawiam

Panie Radecki

goofina — Fri, 06 Mar 2009 17:17:24 +0000

Mnie w szkole podstawowej i na kolejnych szczeblach edukacji PRL-wskiego systemu uczono nieco inaczej:
“Nacjonalizm be.”
“Internacjonalizm cacy.”

I wie Pan, co? Tak, jak kiedyś, już w podstawówce, czułam przez skórę (wszystko przez Dziadka), że coś jest z powyższym nauczaniem nie w porządku, tak w czasach transformacji miałam podobne wrażenia. Teraz, po kilku latach przynależności mojego kraju do UE – zaczynam czuć tak samo, jak wcześniej.

Ciekawe dlaczego? Hm…

Pozostając w tym “dziwacznym” zastanowieniu, pozdrawiam.

@Mad Dog -- 01.03.2009 - 18:07

Radecki — Sun, 01 Mar 2009 19:22:35 +0000

Sorry, nie kumam :/
Co robiłeś???

Radecki

maddog — Sun, 01 Mar 2009 17:07:06 +0000

jak nie, jak tak?

Gradowałem.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

@Szanowni Dyskutanci

Radecki — Sun, 01 Mar 2009 15:14:33 +0000

Przepraszam za zbiorówkę, ale real wciąga :)

@zoon politikon — 28.02.2009 – 23:25
Jednolitość genetyczna to taki abstrakcyjny ideał, można rzec nieosiągalny mit.
Nie zmienia to faktu, że całe masy ludzi są gotowe za taki abstrakcyjny ideał poświęcić życie.
I to najchętniej czyjeś, a nie swoje.

@Pijany Inkwizytor — 01.03.2009 – 00:21
Co to jest patriotyzm?
Hmmmm. A może to po prostu nacjonalizm w wersji light, czyli m. in. bez rasizmu?

@Mad Dog — 01.03.2009 – 00:24
No właśnie, wygląda na to, że nie.
Poprzestawiały nam się te pojęcia.

@Docent Stopczyk — 01.03.2009 – 00:39
Wiedziałem, że w końcu wyjdzie szydło z worka!

@odys — 01.03.2009 – 00:44
Ad.1. Zgoda. Też mnie drzaźni.
Ad.2. Jak się zacznie tak rozważać to w końcu musi dojść do zapętlenia.
Dlatego uznałem, że pojęciem pierwotnym jest to, co najłatwiej intuicyjnie zrozumieć.
Czyli nie naród nie nacjonalizm ale właśnie państwo narodowe.
Myślę, że rozróżnienie patriotyzm-nacjonalizm w praktyce da się przeprowadzić.
Właśnie m.in. na podstawie modelu państwa, który inaczej wygląda dla patrioty a inaczej dla nacjonalisty.

@zoon politikon — 01.03.2009 – 07:50
Więc co było najpierw? Naród czy państwo?
Ja obstawiam, że to drugie.

@zoon politikon — 01.03.2009 – 08:01
Piękne podsumowanie tematu.
Dziękuję.
A zatem wszyscy jesteśmy po troszę nacjonalistami.
Ja też?
Dobra. Niech będzie.
Jakoś to przeżyję.

Pozdrawiam
I dziękuję

a co nacjonalizmu

zoonpolitikon — Sun, 01 Mar 2009 07:01:00 +0000

Najczęściej pojęcie nacjonalizmu w j. polskim (choć już np. nie angielskim, gdzie nationalism ma szerokie znaczenie i neutralne) funkcjonuje jako etykietka przyklejana przeciwnikom politycznym w celu ich dyskredytacji. I tak „my” jesteśmy „dobrymi” patriotami, wy natomiast „złymi” nacjonalistami. Nad opisem góruje ocena, która zostaje włączona do samej definicji zjawiska. Jest to zabieg często spotykany choć niezbyt sensowny.

Nacjonalizm jest jednak znacznie bardziej rozpowszechniony niż jego agresywne i skrajne wersje. Nacjonalizm na szeroką skalę pojawił się wraz z rewolucją francuską. Początkowo kojarzony był właśnie z rewolucją. Widziano w nim zagrożenie politycznego status quo, które przecież opierało się na idei rządów z bożej łaski (a nie w imieniu narodu).

Na nacjonalizm składają cztery podstawowe elementy.

1) specyficzne rozumienie rzeczywistości społecznej, która jak się twierdzi składa się z narodów. To nie klasa, warstwa, cywilizacja jest podstawowym elementem rzeczywistości, lecz naród – głoszą nacjonaliści. A raczej narody, z których każdy posiada swoją odrębność – różnie definiowaną jako charakter psychiczny, kultura, tradycja czy tożsamość.

2) głosi on pewną koncepcję człowieka. Jednostka w ujęciu nacjonalizmu, to przede wszystkim członek jakiegoś narodu. Człowiek musi należeć do jakiegoś narodu – jest to wpisane w jej naturę. Poza narodem żyć w pełnym tego słowa znaczeniu nie może.

3) nacjonalizm to także pewne przekonanie moralne: jednostka ma obowiązki przede wszystkim w stosunku do swojego narodu i w przypadku konfliktu z innymi zobowiązaniami powinny być one stawiane na pierwszym miejscu.

4) wreszcie nacjonalizm to teoria legitymizacja władzy, która pojawiła się w XVIII wieku i miała rewolucyjne konsekwencje. Nacjonalizm twierdzi, że jedynym prawomocnym źródłem władzy jest naród (choć nie zawsze to twierdzenie nacjonaliści interpretując w sposób demokratyczni: nieraz autorytarni przywódcy głoszą, że znają lepiej wolę narodu niż sam naród, por. wola powszechna u Rousseau). Implikacją tego twierdzenia jest postulat, aby rządzeni należeli do tego samego narodu, co rządzący lub mówiąc inaczej, aby granice polityczne pokrywały się z narodowymi.

Tak rozumiany nacjonalizm odniósł ogromny sukces, polegający przede wszystkim na tym, iż zaczął uchodzić za coś oczywistego i niemal naturalnego – chociaż każdy z czterech wymienionych wcześniej punktów jest ideologiczną kontyngentną konstrukcją. Nacjonalistyczna koncepcja rzeczywistości społecznej w ogóle przestała być postrzegana jako koncepcja, lecz uzyskała status „oczywistej oczywistości”.

Słowem, niemal wszyscy jesteśmy nacjonalistami….

re: Czy jestem nacjonalistą?

zoonpolitikon — Sun, 01 Mar 2009 06:50:56 +0000

Podałem przykład takich państw jak USA, aby zapytać czy w ich ramach istnieją narody.Np. naród amerykański. Albo inaczej: czy naród musi być jednolity etnicznie i co to znaczy? Jasne, że państwo to nie naród, a naród to nie państwo.Chociaż wiele narodów państwo uznaje za niezbywalny element narodu – przynajmniej swojego

Istnienie w sensie socjologicznym narodu czy mniejszości niezależy od uznania rządu czy od prawnego statusu.

Oj, Docencie

odys — Sat, 28 Feb 2009 23:48:11 +0000

To prowokacja zbyt grubymi nićmi szyta: nie zaczniemy tu dyskutować nad definicją człowieczeństwa ;)

Ech

odys — Sat, 28 Feb 2009 23:44:57 +0000

To nie takie proste.

1. Rozróżnienie między pozytywnym patriotyzmem a pejoratywnym nacjonalizmem to chyba tylko polskie rozdwojenie. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to przykład na dwójmyślenie.

Dla mnie nacjonalizm to idea narodowa, czyli idea że narody powinny mieć własne państwa i że najlepszym fundamentem państwa jest wspólna tożsamość narodowa obywateli.
Idea niegłupia i całkiem sprawdzająca się w praktyce.
Oczywiście, jej radykalizacja prowadzi do zbrodni.

2. Definicja narodu jest tu kluczem. Etniczna, czy genetyczna nie wytrzymuje żadnej próby. Najwyrazistszym przykładem byli wodzowie “rasy panów”, Hitler i Goebbels: wysocy blondyni o niebieskich oczach, hehe.

Wychodząc z klucza genetycznego, to najprędzej wykażemy istnienie narodu ogólnoludzkiego, nim uda się ściśle zdelimitować jakikolwiek lud, choćby tak niechętny asymilacji jak Żydzi.

Klucz kulturowy daje już szerokie możliwości.
Bodaj anglosasi mają takie rozumienie słowa nation, które wiąże się z tożsamością polityczną, związaną z własnym państwem. I tak można dojść do wizji idei narodowej dla państw wieloetnicznych.

Bo taki Żyd (żyd) w XIXw. zamieszkały w mieście Łodzi — to on był Polak wyznania mojżeszowego, Rosjanin takiej konfesji, Żyd polski, Żyd rosyjski, czy Żyd bezprzymiotnikowy? Boję się pytać, co jeśli był się ochrzcił a w ogóle został niewierzący… A może on się bardziej czuł łódzkim fabrykantem? I fabryka jego ojczyzną?

Historia pokazała, że tacy ludzie miewali różne poczucie tożsamości. Za które przyszło im płacić życiem.

Dlatego nie sposób obronić tego dziwacznego rozróżnienia na nacjonalizm i patriotyzm.

a ja

docentstopczyk — Sat, 28 Feb 2009 23:39:07 +0000

jestem człowiekiem …

Ja wiem?

maddog — Sat, 28 Feb 2009 23:24:29 +0000

patriotyzm-nacjonalizm-szowinizm itd.

zatem nacjonalizm nie powinienbyć jakoś potępiany…no tak, media.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

...

3.14 — Sat, 28 Feb 2009 23:21:12 +0000

@Radecki

ty to masz dylematy, he he ;)

@zoon

Troszkę się poczepiam. Mam nadzieję, że ani ty ani gospodarz się nie obrazicie.

nie mieszaj pojęć: naród i państwo:) Inne porządki, inne punkty odniesienia. Tzw. “narody” są generalnie etnicznie jednolite, są też grupy etniczne itp. itd. Ogólnie pojęciowy bajzel, ale co innego grupa ludzi, a co innego byt polityczny jakim jest państwo.

Tak na marginesie ( na kilku marginesach)

Sprawdź czy we Francji oficjalnie uznaje i uznawało się jakiekolwiek mniejszości… odp. chyba jednak nie.

Swoją drogą: to, że we Francji jest kilka milionów muzułmanów, nie oznacza, że wszyscy mówią po arabsku..;]

W Chinach występuje Han-owski nacjonalizm, ma się dobrze i wokół tego zjawiska starają się budować jakąkolwiek państwową ideologię...

W zakładce zróżnicowanie wrzuciłeś różne państwa totalnie od czapy:)

Ostatnie pytanie “przeraża”;);P

Pozdr.

Jednolitość genetyczna?

zoonpolitikon — Sat, 28 Feb 2009 22:25:29 +0000

A cóż to takiego? Jakie współczesne narody są jednolite etniczne? I co to znaczy i jak to wykazać?

We Francji mówi się także językiem prowansalskim, bretońskim, alzackim, baskijskim, katolońskim, arabskim (3 mln ludzi), flamandzkim, korsykańskim, lotaryńskimi. Dla wielu ludzi są to pierwsze języki. Nie mówiąc o zróżnicowaniu: USA, Szwajcarii, Indii, Chin, Hiszpani. Słowem, a co z nacjonalizmem obywatelskim?

Róznica nie tylko w metodach ale i celach i definicji przynależności narodowej. Czy stworzenie państwa “czystego” etnicznie (cokolwiek to znaczy) to cel godny pochwały?

To czym jest w takim razie patriotyzm?

@Dymitr Bagiński

Radecki — Sat, 28 Feb 2009 21:30:38 +0000

Rzekłeś.
Różnica nie tkwi w celach lecz metodach.