TXT - Komentarze do notki "Już raz żeśmy się rozbroili"

Panie Igło

agawa — Sat, 07 Mar 2009 10:05:59 +0000

Dlatego tak istotne jest Pana pytanie:

‘Tak się zastanawiam kim są nasi politycy?
Lobbystami działającymi na rzecz obcych koncernów, głupcami czy zdrajcami?’

I pełna goryczy odpowiedz: ‘Państwu już dziękuję.’

Szwecja ma podobny budżet

igla — Sat, 07 Mar 2009 08:24:19 +0000

co Polska.
I najnowocześniejszy sprzęt na świecie.
40% naszego budżetu MON idzie na emerytury wojskowe.

Wspaniali mężczyzni na swych latających maszynach

agawa — Sat, 07 Mar 2009 07:27:24 +0000

A tak na marginesie.
Bardzo podobał mi się film o lotnikach amerykanskich próbujących pokonać barierę dzwięku. ‘The Right Stuff’. Wielu z nich zginęło.
Chuck Yeager w 1947 roku jako pierwszy osiagnąl szybkość 1 MAC na Bell XS-1.

A teraz MAC 2 jest standartem:)

Griszqu

agawa — Sat, 07 Mar 2009 07:20:54 +0000

Zajrzałam do danych statystycznych.
Ile kosztuje Francję ta kosztowna zabawka czyli doktryna militarna bazująca na samowystarczalności ?
Francja ma największy wsród krajów europejskich, porównywalny jedynie z angielskim, budżet obrony.
W 2007 2,4 % PIB czyli 54 miliardy dolarów rocznie.
Dla porównania w latach 1985-1990 wynosił 3,7% PIB (ok 30 miliardów dolarów rocznie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise

A budżet obronny Polski?
2008 – 23,7 mld złotych czyli w granicach 7 mld dolarów. 2% PIB?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ministerstwo_Obrony_Narodowej

Proporcje wydatków porównywalne 2% PIB, ale PIB troszkę inny..

A obecnie NIK bada finanse resortu obrony narodowej
Kłopoty w rachunkowością?

Proszę śledzić dalej

igla — Wed, 04 Mar 2009 16:01:41 +0000

Jak na razie 2 niecelne.
:)

Potęga Igły

agawa — Wed, 04 Mar 2009 15:54:45 +0000

Samoloty Mirage 2000 uczestniczyły w działaniach w Bośni w składzie sił lotnictwa NATO dokonujących nalotów na pozycje wojsk serbskich, gdzie jeden z samolotów Mirage 2000 został zestrzelony przy użyciu przeciwlotniczej rakiety samonaprowadzającej Igła, co zostało sfilmowane i pokazane w telewizji jugosłowiańskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

Panie Igło

agawa — Wed, 04 Mar 2009 15:47:24 +0000

Ostra konkurencja w postaci Eurofighter Typhoon, JAS 39 Gripen, F-16, F-15, F-35
Potencjalny kupiec Brazylia i niezbyt pewny.

Ha! odkryłam przed chwilą
“Igla” 9K38 to rosyjski/radziecki ręczny, naprowadzany na podczerwień system pocisków ziemia-powietrze!
A myślałam ze Pana nick pochodzi od ‘tańcowala Igła z nitką:)

Rafale

igla — Wed, 04 Mar 2009 15:23:42 +0000

przegrywają kolejne przetargi.
Bo są drogie, małoseryjne i przenoszą ograniczony zasób uzbrojenia.
A, że dobre są?
Ano są.
Tyle, że Francuzi to świnie, nikt z nimi nie chce się wiązać.

Agawo

hgrisza — Wed, 04 Mar 2009 14:11:13 +0000

Kiedyś się tym interesowałem, teraz już mniej. Francuzi prowadza konsekwentną polityke dotyczącą uzbrojenia – zbroją sie w swoje i dla siebie dostosowane. Doskonały czołg średni Leclerc, topowy mysliwiec Rafale, własna konstrukcja podstawowego karabinu piechoty, własne helikoptery, transportety opancerzone, nawet własne – choć głównie w porcie stojące – lotniskowce.
Duży kraj, doskonałe stosunki międzynarodowe i związany z tym eksport broni na duża skalę. W sumie – to ten eksport to podstawa. Bo na własną, sporą armię, to jednak przemysł zbyt rozbudowany.

Co do Rafala – to skłonny jestem uznać, że z racji konstrukcji dwusilnikowej to obecnie obok Eurofightera najlepszy lekki myśliwiec taktyczny na świecie. Natomiast zupełnie nie mam poważania dla Mirage… To co mialo startować w konkurencji do Gripena, to żałość. Nie jestem pewnien, ale Francja chyba jeszcze nie sprzedaje Rafele obcym krajom… A szkoda…

Griszqu

agawa — Wed, 04 Mar 2009 13:03:13 +0000

Technikalia jak najbardziej, ale najpierw dobrze jest zobaczyc w akcji:

A Rafale i Miraze za drogie?

O tym samym piszę

igla — Wed, 04 Mar 2009 12:08:46 +0000

już od roku.
Amerykanie wypożyczają szwedzkie okręty do testów, bo są nawet w stosunku do ich techniki rewolucyjne.
I wielokrotnie tańsze..
No tak.

Panie Igło

hgrisza — Wed, 04 Mar 2009 12:05:36 +0000

Dla mnie kontrakt ze Szwecją miał jeszcze ten plus, że dyskusja z nimi o wsparciu naszego przemysłu (offset) i ewentualne egzekwowanie tego nie bylaby prowadzona na kolanachm, jak w przypadku Amerykanów.
Zwłaszcza, że można było w razie czego mówić docelowo nawet o 200 samolotach.
Można by dyskutować o wspólnych projektach okrętów (kutry torpedowe i rakietowe o obniżonej wykrywalnosci) do sprzedazy na eksport czy niskoprofilowych czołgów.

Warto iść we wspólne projekty z krajami naszej wielkości – pomimo pierwotnych kłopotów, nawet Patria okazuje sie dobrym wyborem.

No ale już Pan napisał – kogo to obchodzi, by było tanio i dobrze?

No są jeszcze szwedzkie

igla — Wed, 04 Mar 2009 11:50:54 +0000

latające radary.
Erieye.
Jak byśmy zamówili teraz nowego Gripena to Szwedzi sami by nam dołożyli je w nagrodę.
Tylko kogo to…

Panie Igło

hgrisza — Wed, 04 Mar 2009 11:43:25 +0000

Tanie i unikatowe. Doskonały niszczyciel czołgów, na równiny Europy idealny samolot. Jak Pan wspomniał – wymaga osłony myśliwskiej. W USA ma być użytkowany minimum do 2028, więc pewnie i u nas by polatał jeszcze ze 20 lat. W Iraku to był najbardziej efektywny sposób siania zniszczenia, dochodzi do tego czynnik psychologiczny. Podobny zresztą sieją HINDy.

Nie posiadając AWACS nie potrzebujemy samolotu – platformy nosiciela uzbrojenia, bo tym jest w sumie Raptor. No i ta cena… Zreszta- myśle, że Raptory są nie do kupienia przez nas – Amerykanie po prostu nie sprzedaliby nam ich za zadne pieniądze.
Tandem A-10 plus Gripeny myślę zupełnie by wystarczał. W dodatku to jest bardzo dobre budżetowo rozwiązanie. I ja właśnie myślę w tych kategoriach. Przynajmniej się staram – jak nie przepłacić, a znacząco poprawić.

No to zeszliśmy na technikalia… Kogo to obchodzi poza nami, Panie Igło? ;-)

Są

igla — Wed, 04 Mar 2009 10:33:28 +0000

jeszcze Thunderbolty a-10, podobno bardzo tanie, ok 10-12 mln $ za sztukę bo nie maja rozbudowanej awioniki.
Idealne dla nas.

Tyle, że one wymagają osłony lotnictwa myśliwskiego, które musi utrzymać przewagę przynajmniej nad części afrontu.

Ja nie jestem takim miłośnikiem Horneta.
Mam jednak wrazenie, ze ze starszych typów Super-Hornet jest najlepszy.
A najlepszym byłby 2 eskadry Raptorów uzupełnione Gripenami.

Panie Igło

hgrisza — Wed, 04 Mar 2009 10:21:51 +0000

Mig to dwusilnikiowy myśliwiec taktyczny, przez Rosjan określany zreszta jako lekki myśliwiec frontowy. Z tą lekkościa to jest tak, że jego masa własna (i startowa) jest i tak o 4,5t większa bniż JASa 39, który jest jednosilnikową maszyną.

MiGa oblatano w 1977, SAABa w 1988, pomiędzy tymi samolotami jest przepaść generacyjna i ich porównywanie nie bardzo ma sens. Zwłaszcza w zakresie kosztu paliwa (kto w ZSRR w latach 70 myślał o oszczędzaniu paliwa?).

Jak Pan zauwazył – połowa lata, a zapłaciliśmy za wszystki chyba 1EUR. Reszta nadaje się na części. Jak dla mnie – doskonały DEAL. Zwłaszcza, że nie trzeba szkolić pilotów za granicą, a mechanicy znają ten samolot doskonale.

Su-22 skończą resurs chyba w 2012 czy 2015, MiGi podobnie. Dylemat, co zrobic jest dość poważny. Mamy gówniane f-156 zamiast Gripenów, a pomysłu na samoloty szturmowe nie ma. Wiem, że Pan jest gorącym zwolennikiem F/A 18 SuperHornet, no ale to bardziej samolot pokładowy, niż typowy samolot szturmowy. Oczywiście – zarówno Gripen jak i F-16 może spełniać rolę samolotu szturmowo-bombowego, no ale w sumie ferrari też pewnie można ciągnąć przyczepe kempingową.

Pozdrawiam.

Migi

igla — Wed, 04 Mar 2009 09:20:49 +0000

Przejęte od Niemców były na tyle wyeksploatowane, że do linii wcielono jedynie połowę z nich.
Nie opłacało się również przeprowadzać ich remontów bo są na granicy resursów.
Na dodatek brak do nich części i uzbrojenia, bo te co przyszło i te co mamy też za chwilę powinno zostać zezłomowane.

Koszt godziny lotu Miga jest droższy o połowę od Jastrzębia i 2 razy od Gripena.

Odysie

hgrisza — Wed, 04 Mar 2009 08:39:10 +0000

W dwóch kwestiach mam zdanie odrębne. Po pierwsze – misje zagraniczne trzeba wybierać z głową. Argument o szkoleniu w warunkach bojowych – pełna zgoda. Choć akurat sztuka walki na agańskich pustyniach czy gorach po 3 tyś metrów nie bardzo sie przydaje na plaskim i zalesionym terenie działań europejskich, sam fakt ostrzelania się i działania w warunkach wysokiego stresu bojowego jest najlepszym treningiem dla każdego żołnierza. Samio to to kwestia bezdyskusyjna. Problem z misjami polega na tym, aby nie być jedynie kwiatkiem do kożucha – to znaczy sojusznik załatwia swoje interesy, albo nawet interesy nie tyle swoje, co silnych grup lobbystycznych we wlasnym kraju i potrzebuje jako przykrywki dodatku kilkuset gości z sil międzynarodowych, militarnie zupelnie zbędnych. Pchanie się na pałę w zadymy tylko dlatego, że nasz sojusznik ma do załatwienia jakieś swoje sprawy, to głupota.

Co do lotnictwa i marynarki – ja akurat popieram przejęcie MiG 29 z Niemiec. To doskonały i świetnie znany nam samolot, stosunkowo tani w eksploatacji i idealny jak na nasze warunki taktyczne. W dodatku stanowi uzupełnienie już posiadanych MiGów. O tym, że podstawę naszych lotniczych sił szturmowych stanowi nadal ok 80 Su-22 a w przypadku helikopterów: Mi – 24 Hind, to chyba nie muszę przypominać. Ze Ruskie? No ruskie. Ale wciąż bardzo dobre. No i ta nieszczęsna Marynarka. Jesteśmy krajem zamkniętym na Bałtyku. Nasz flota, to flota płytkiego i małego Balltyku. Nasze szlaki komunikacyjne zagrożone nie są, inwazji morskiej raczej nie mamy na kogo dokonywać, Bałtyk to strategicznie gówniany akwen, bo nic nie jest w stanie z niego wypłynać bez zgody Duńczyków. Więc te nasze fregaty eskortowe to kpina. Parę kutrów rakietowych i torpedowych oraz dwie-trzy małe łodzie podwodne i temat naszej MW załatwiony. Do Ruaskiej Floty Bałtyckiej nie mamy co skakać i do jej potencjału co się mierzyć. Stutecznie można z nią walczyć rakietami ziemia-morze. Duża marynarka to tylko duże koszty. W naszej sytuacji – całkowicie bez sensu.

Czy siły NATO mogą się obyć bez Polaków? Mogą. I nigdy nie bedzie tak, że uda się wytworzyć sytuację “niezastępowalności”. I nie chodzi tylko o Polskę – chodzi o dowolny kraj NATO. Poza USA oczywiście.

Bedę sie upierał przy armii opartej na piechocie zmechanizowanej (na rosomakach oraz przesyconej nowoczesnym ppk), wspartej silnym korpusem helikopterów oraz samolotów szturmowo-myśliwskich.

No i zgadzam sie z Toba – bez silnego sojuszu – ani rusz.

Pzdr.

No dobra

odys — Tue, 03 Mar 2009 21:37:15 +0000

Pierwse primo. Własna, silna, samodzielna armia
Utopia. Nawet w latach trzydziestych okazało się być to ponad nasze możliwości.
Zapomnijmy o tym, że obronimy się sami.
Nie tylko przed odwiecznymi Rosją czy Niemcami; także przed jakimś Bin Ladenem czy innym bandziorem siedzącym za morzami.
Sami

Musimy być w sojuszu.

Drugie primo. Misje zagraniczne – za kogo, dla kogo?
Za waszą i naszą.
Żeby Amerykanie bili się za nas (jakby co), my bijmy się dla nich.
Tak, nasi chłopcy umierają za cudze interesy. Ale mam nadzieję, że także po to, by nikt nie musiał umierać tutaj za nasze. A jakby już musiał, to żeby nie byli to tylko nasi chłopcy. Sami.

Oczywiście, to powinno być z głową, a nie na zasadzie szlachetnych porywów.
Klarowne, jasne umowy: my wam kontyngencik, wy nam to i to. I konkretne zobowiązania.

Nasze kanonierki nie będą strzelać w obronie Polaków na końcu świata. Nasze komando nie odbije kolejnego porwanego Polaka. Ale skoro Polak jest porwany jako gringo, to niech Amerykanie walczą o niego jak o swojego.
Tak to powinno działać.

Trzecie primo. Misje zagraniczne – po co?
Dla treningu.
Armia nie nauczy się bić, szkoląc się w sprzątaniu rejonów i obieraniu ziemniaków.
Żaden poligon nie dorówna realowi.

Nasza armia pierwszą misją do Iraku (mieliśmy własną prowincję, hehe) wysłała bez śmigłowców. Pojazdem podstawowym był... tarpan honker.

Dziś wszyscy wiedzą, że nawet Hummery to badziew i koniecznym minimum są dobre pojazdy opancerzone. Dziś w Afganistanie Amerykani pożyczają nasze rosomaki.
To najlepszy dowód na to, że te misje są naszej armii konieczne.
Gdyby nie Irak i Afganistan, nadal wojacy jeździliby jedynie tarpanami.

Czwarte primo. Sprzęt a oszczędności
Zgoda, że u nas brak całościowej wizji modernizacji armii, że chaotycznie kupuje się po kilka zabawek i że to na kilometr pachnie lobbingiem. I że brak regularnego rzetelnego wyposażenia. Zgoda.

Ale osobiscie uważam, że największą bolączką naszego wojska jest ZŁOM. Ten nasz, swojski, posowiecki. Ale przede wszystkim wszystkie dary od sojuszników. Wszystkie pozyskania.
Fregaty od gringos. Niezdatne do walki, ledwo zdatne do szkolenia, a przy tym za wielkie i za drogie w utrzymaniu.
Migi od Czechów i Niemców. Po co, skoro brak jakiegokolwiek planu modernizacji tych niezłych przecież płatowców?
Starsze ode mnie transportowe Herculesy, których darmowa dostawa będzie bodaj droższa niż zakup CASY. Nie mówię o przyszłych kosztach serwisu.
Może leopardy jeszcze jakoś miały sens, choć tego nie jestem pewien.

Każdy z darmowych złomów to kolejny standard amunicji, kolejne magazyny części itd, itp.

Moja wizja: niezastąpiony trybik
Nie zgadzam się z Griszkiem, że nam niepotrzebna flota i lotnictwo. To jakaś kpina.
My nie jesteśmy Litwą. Nasza skala to Hiszpania.
Musimy mieć wszystkie rodzaje sił zbrojnych; każdy nieliczny, ale w pełni zgrany z sojusznikami, regularnie wysyłany na zagraniczne misje, najlepiej ze stałą obecnością sojuszników na naszych poligonach.

Oczywiście, że nasza armia nie zatrzęsie Europą. Ale niech bez nas NATO, a nawet USA, nie mogą się obyć. Mysimy być niezastąpionym, ale i niezawodnym trybem w obronnej machinie. Także w jej dowództwie.

To jest jedyna szansa dla Polski.

OTK

odys — Tue, 03 Mar 2009 21:34:40 +0000

To fajny pomysł, ale obawiam się że kosztowny.

Odłożyłbym go na chwilę, żeby nam pod pozorem robienia OTK nie zamieniono całej armii na grubych, ślepych i kulawych.

Jak już będziemy mieć prawdziwy korpus zawodowy, należy zorganizoawć (i to jest słowo – klucz) OTK.

Dzięki Irakowi i Afganistanowi stan naszej armii zaczyna obchodzić masy. A co za tym idzie, polityków. Choćby dorna.

Jakoś moda na pacyfizm u włodarzy mija.

Powoli, powoli — ja widzę niewielki postęp. Może zdążymy przed następną wojną. Albo — może zdążymy, by następnej nie było.

Dobranoc

No i jeszcze pozostaje

igla — Tue, 03 Mar 2009 20:48:05 +0000

Panie Odysie obrona terytorialna.
Tyle, że inna niż do tej pory. Nie tak co kładzie tory i buduje dacze generałom.
I w Polsce olewana.
Tymczasem paru grubych, ślepych i kulawych, zdeterminowanych, z lekkim sprzętem, wyszkolonych w taktyce wojny podjazdowej i partyzanckiej może nieźle zadymić.

Tylko kogo to obchodzi?

Panie Igło

agawa — Tue, 03 Mar 2009 09:04:21 +0000

Powtórzę za Magią : Świetny tekst i takaż “linkowa ilustracja”.

Znalazłam interesującą Listę armii krajowych wedlug liczebności:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_arm%C3%A9es_nationales_par_effect...

Polska na 33 pozycji tuż za Izraelem:)
Armia polska pod wzgledem liczbności porównywalna rownież z włoska, grecką i hiszpańską.

Gdyby była tak sprawna jak armia Izraela…

armie wg liczebnosci

MAW — Tue, 03 Mar 2009 08:52:20 +0000

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_active_troop...

tutaj wersja angielska, bardziej aktualna (Polska na dzien dzisiejszy ma 125 tys. zolnierzy, nie 163 tys.)

w Izraelu, owszem, amia jest bodaj najwazniejsza instytucja, ale geo-politycznego polozenia to ja im nie zazdroszcze :)

Panie Igło

goofina — Mon, 02 Mar 2009 17:45:08 +0000

Ja i Pan miewamy zbieżne poglądy. To i wiadomym jest, że “wiemy”.
Za Griszqa się nie wypowiadam, bo “ani ja Mu brat ani swat”, a poza tym zaczynam się gubić w Jego pisaniu.
A Dorn? No przecież to doskonały przykład na moje bajdurzenie o tym, że faktyczna linia podziałów nie równa się partyjnej etykiecie przylepionej na łbie.
To, że Ludwik potrafił przemówić swoim własnym, ludzkim głosem dopiero po tym kiedy wyleciał ze stada nie świadczy dobrze ani o systemie partyjnym ani o Ludwiku i jemu podobnym.
Ze wszystkimi tego (złymi, niestety) konsekwencjami dla nas. Obywateli tego państwa.
(W innych krajach jest podobnie. Tak to tylko dodaję, żeby zaraz ktoś tu nie wyskoczył z paszczą na Polskę. )

Pani Magio

igla — Mon, 02 Mar 2009 17:30:38 +0000

Pani wie..
Ja wiem..
Griszek wie, choć struga…
A nawet, jak się okazało, Dorn też wie.
I jaki z tego wniosek & siła sprawcza?