TXT - Komentarze do notki "W czym naprawdę jest problem? I jaki?"

Panie Sąsiedzie!

analityk — Fri, 13 Mar 2009 19:29:47 +0000

Problem sprowadza się do paradoksu instytucji. Chrześcijaństwo, jeżeli ktoś zadał sobie trud prześledzenia historii pierwszych czterech wieków kształtowania się doktryny, przetrwało trudny czas dzięki specyficznej decentralizacji i bardzo luźnym związkom pomiędzy gminami. Hierarchia w dzisiejszym kształcie okrzepła dopiero w momencie uzyskania przez chrześcijan najpierw poczucia bezpieczeństwa, a później uzyskania przez Kościół decydującej roli politycznej w Europie. Stając się jednym z filarów władzy kościół utracił dziewictwo, bo uzyskując potężne wpływy, siłą rzeczy hierarchowie ulegli nieodzownej demoralizacji.
W czasach reformacji problem sprzeczności pomiędzy ewangelicznym przewodnictwem duchowym, a realiami wynikającymi z czynnego udziału w polityce, tlący się od wieków, zaczął niepokojąco buzować. Dzisiaj, jest nieznośnym balastem, który może w końcu katolicyzm wykoleić.

Po Oświeceniu, jakkolwiek by je oceniać, Kościół hierarchiczny tracił zwolna wpływy, a jego polityczna rola słabła. Tęsknota do czasów, gdy kapłani pełnili dla wiernych rolę duchowego przewodnika wciąż jednak określa w kościele katolickim relacje pomiędzy owieczkami i pasterzem, a nurt ten wciąż jest mocny, a nawet zdaje się przeważać. Kiedyś monopol na znajomość Pisma i jego interpretację rozciągał się także na interpretację wszelkich zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie. Trochę z tego zostało, zwłaszcza we wzajemnych relacjach hierarchii i wiernych. Wciąż żywy ruch kreacjonistów, któremu kościół w cichości sprzyja, sprawa In vitro czy próby interpretacji pewnych zjawisk w kosmologii, dla jednych wyglądają na próbę zawracania kijaszkiem Wisły, ale dla wielu stanowią kwestie fundamentalne. Niestety.
Mimo zmian obyczajowych i pomimo wielkich mentalnych przeobrażeń w indywidualnej i masowej świadomości, kapłan wciąż w katolickiej tradycji traktowany jako boży pośrednik i jako taki ludzkim ocenom nie powinien podlegać. Stąd instynktowny lub wyrachowany opór przed osądzaniem księży dopuszczających się przestępstw, czy choćby zwykłej nieobyczajności.
Niestety Kościół oparł swój byt na fundamencie niepodważania autorytetu kapłanów, co jest interpretowane bardzo szeroko. Problem w tym, że w takim wciąż żywym, tradycyjnym podejściu kapłan nie musi swoim przykładem osiągać pozycji, jaką miała idealna żona Cezara, natomiast tylko z samego faktu bycia sługą bożym taki status automatycznie mu się przypisuje.
Słabością Kościoła hierarchicznego jest specyficzna pętla w jaką się wpuścił. Obawa przed utratą wpływów i znaczenia każe tuszować niedostatki i słabości ludzkie księży, co naturalnie pcha kościół na drogę sprzeniewierzenia się ewangelicznym prawdom.
Dlatego lustracja, mogąca obnażyć ludzki, grzeszny a zarazem prawdziwy obraz duszpasterzy postrzegana jest jako śmiertelne zagrożenie, bo uderza w pewien niepisany, ale ustalony od wieków porządek, przez wielu postrzegany jako jeden z filarów katolicyzmu.

Schlebianie w sposób oczywisty pokoleniom schodzącym, bez oferty dla następców stawia Kościół w jednym szeregu z partiami politycznymi, które dla młodych ludzi nie mają także wiele do zaoferowania.
Bezładne to wszystko, ale o wyrozumiałość proszę dla niedostatków pióra.

tarantula

Panie Lorenzo

odys — Fri, 13 Mar 2009 19:19:04 +0000

Uprzejmie proszę o rozjaśnienie Pańskiej wypowiedzi od słów:
Jeśli idzie o getto…

Bo trudno nie zgodzić się z oczywistymi oczywistościami, które Pan napisał, ale nie rozumiem, jak to się ma do mojej wypowiedzi wcześniejszej?
Do tezy, że chrześcijaństwo nie może zamknąć się w eremie, w prywatności — w ogóle zamknąć się nie może — przestało by bowiem być chrześcijaństwem.

A ja napisałem to, odnosząc się do postawionej wyżej alternatywy: albo udział w polityce, kosztem czystości moralnej, albo ścieżka eremicka.

W pozostałych sprawach, zgadzamy się.
Pozdrawiam

Panie Odysie Szanowny

germania — Fri, 13 Mar 2009 13:42:37 +0000

Hurtem (mam nadzieję, źe Pan wybaczy) odpowiedź na oba komentarze.

Oczywiście ma Pan Rację pisząc, że się myle w kwestii dogmatów. Napisałem to sformułowanie zbyt pospiesznie i powierzchownie. Chodziło mi zaś, że hierarchowie (i to nie tylko w sprawach wiary, co byłoby zrozumiałe) staraja sie wywrzeć wrażenie, a czasami i nacisk na wiernych, by zachowywali się i działali tak, jak sobie tego oni życzą (znaczy sie hierachowie, niekoniecznie zaś wierni). Rozumiem kwestię posłuszeństwa oraz niebezpieczeństwo tego, że gdy wierny raz nie posłucha w jednej sprawie, to moźe zacząć i wątpić w innych, ale jednak… No cóż, ale to kwestia wyboru.

Zaś co do Pańskiego zdziwienia, które dawno, dawno temu było i moim udziałem. Hierarchowie są ludźmi i tak się też zachowują. Liczba jednostek wybitnych jest wśród nich proporcjonalnie taka sama jak w innych gremiach kierowniczych.

Jeśli idzie o getto, to moim zdaniem kwestie ducha/wiary/wyznania są sprawami tak osobistymi, że nie ma mowy o żadnym gettcie. Raczej o najbardziej prywatnych z prywatnych spraw każdego człowieka. Stąd w tej kwestii nikt nie powinien drugiemu zaglądać do talerza lub zmuszać go do robienia tego, co sam uważa za jedynie słuszne.

Istnieją natomiast pewne ogolnoludzkie zasady współżycia określone podstawowym, genialnym sformułowaniem: nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Gdyby stosować je powszechnie, świat pewnie byłby lepszy.

Zasady te zas niekoniecznie muszą być podbudowywane wyznaniem wiary w konkretna religię.

Pozdrawiam serdecznie, dziękując za komentarze

abwarten und Tee trinken

Panie Lorenzo - Kościół w (niemoralnej) polityce

odys — Fri, 13 Mar 2009 10:48:06 +0000

germania

Jeśli wierni są zdania, że oprócz kwestii wiary ich kościól winien zajmować się polityką, to mają problem, jako że polityka uprawiana na tym padole lez nigdy nie byla i pewnie nie będzie sferą dla grzecznych dzieci oraz dziewic. Raczej wręcz przeciwnie.

To racja jest, niewątpliwa.
Dość przywołać kontrowersyjną sprawę postawy Watykany wobec zbrodni nazistowskich, zwłaszcza Zagłady Żydów. Dla większej skuteczności dyplomatycznej, oraz dla strategii ratowania co się da, Pius XII niezwykle oszczędny był w oficjalnych stanowiskach. Dziś czyni mu się z tego zarzut.
I trzeba przyznać, że nawet jeśli rzeczywiście dzięki jego kuluarowym decyzjom uratowano mnóstwo osób, a ostrożne stanowisko zapobiegło rzezi chrześcijan — słabo wypada w kontekście Jezusowego zalecenia, by Kościół był światłością świata i solą ziemi.

Ten konflikt jest i będzie odwieczny.
Bo chrześcijanie nie mogą, podkreślam, nie mogą en masse zamknąć się w gettcie.
Tym odróznia się chrześcijaństwo od judaizmu, m. in.

Nie mogą też chrześcijanie wyłączyć ze sfery swych działań polityki, bowiem dla nas zbawienie dotyczy wszelkich sfer aktywności ludzkiej: duszy i ciała.

Natomiast mnie dziwi nie tyle fakt, że w dyplomatycznych — koniecznych — rozgrywkach, iluś tam dzisiejszych biskupów się pogubiło. Nawet nie zdziwi mnie, że ktoś z nich się okazał szują i karierowiczem. Kościół nie jest prowadzony przez herosów, a Jezus nadał imię Skały temu uczniowi, który był raptusem i w godzinie próby zawiódł. Bez tortur.

Dziwi mnie, że Kościół te słabości stara się ukryć, zatuszować.

Panie Lorenzo - nie ma takiego dogmatu

odys — Fri, 13 Mar 2009 10:46:36 +0000

Pozstaje jeszcze jeden dylemat: mianowicie taki, że jeśli wierni (jak sama nazwa wskazuje) bezkrytycznie przyjmują dogmaty wiary, a tym samym i kierowniczą (i również bezdyskusyjną) przywódczą rolę hierarchii, to nie powinni mieć żadnych zastrzeżeń do sposobów realizacji polityki przez tę hierarchię. Co wynika moim zdaniem z tychże dogmatów.

A tu się Pan myli, Panie Lorenzo.
Dogmat o nieomylności papieża dotyczy nauczania w sprawach wiary i nauki społecznej, wygłoszonych ex caethedra.

Czyli w szczególności — nie dotyczy ani trochę poglądów politycznych mojego proboszcza.
Nawet jeśli proboszcz ów wygłasza je z ambony.
Nie dotyczy nawet politycznych i ekonomicznych działań Watykanu.

Nie ma żadnego dogmatu o bezdyskusyjnej przewodniej roli hierarchii we wszelkich dziedzinach, o ile mi wiadomo.

Katolik po projekt domu nie idzie do księdza, a po wyrok sądowy nie idzie do biskupa.

Panie Lorenzo

hgrisza — Fri, 13 Mar 2009 08:23:12 +0000

No to ja się Panu dziwie trochę, a prawdę mówiąc – coraz bardziej. Bo co to za argument o braku prawa głosu z powodu braku stowarzyszenia? Rozumiem, gdyby to dotyczyło hermetycznej wspólnoty Wiernych, którzy są skupieni na Wierze. Ok – ich sprawa. Natomiast my mówimy o Instytucji, która wywiera bezpośredni wpływ na to, co się dzieje w kraju. Ok – płaci Pan podatki gdzie indziej, ale mieszka Pan w Krakowie. No nadal jest to nasze miasto, nie słyszałem by Galicja wracała pod skrzydła Wiednia.
Mówimy o wszystkim, co na nas wpływa. O organizacjach gejowskich, o marszach neofaszystów, o manifach feministek. A należymy? Nie należymy. Narzekamy na strajki górnicze paraliżujace (terroryzujące) kraj no to i mówimy o wołających o pomstę kuriozalnych wycenach przekazywanych Instytucji Kościoła terenów. Pamięta Pan ostatnio sprawę – teren pods szkołe, komisja przekazała jakiemus zakonowi, wycena na kilkadziesiąt milionów, choć miasto wycieniało ten teren na 270mln?. W internecie sporo o tym… A to jedynie jeden przypadek z dziesiątków, jeśli nie setek. Mnie się te porozumienia również nie podobają i to jest właśnie chyba jedyna czarna karta tego, że szefem Watykanu był nasz rodak. Myśle, że gdyby był to Benek, do podpisania Konkordatu by nie doszło.

Kiedyś Pan zauważył (a ja zapamiętałem), że jesli ktoś uzurpuje sobie prawo do bycia latarnią moralności i dodatkowo wykorzystuje wiarę ludzi w to, że faktycznie nią jest – to standardy powinien trzymać wysokie. To znaczy – wyższe niż samo społeczeństwo. Politycy prawią okrągłe słówka, ale w odbiorze społecznym mają reputację mierną. Jak widać – nie jest to adekwatne w odniesieniu do poplamionych purpuratów.

Jeszcze jedno na koniec – ostatnio słuchałem wywiadu w “trójce” o Popiełuszce. Wspominano, że jak sam stwierdzał, przesłuchania jakie mu urządzała hierarchia były dla niego gorsze niż te na SB. Chodziło głównie o Glempa. Coś trzeba dodać?

Pozdrawiam Pana starannie.

Panie Lorenzo szanowny i stonowany

hgrisza — Fri, 13 Mar 2009 08:02:13 +0000

Obserwatorem niestowarzyszonym to Pan jest. Ale jest Pan takze w sytuacji, gdy działania Kościoła (Instytucji a nie Wspólnoty) mają bardzo bezpośredni wpływ na Pana życie. Choćby dlatego, że z Pańskich podatków jest ta instytucja dotowana. I to całkowicie wystarcza, aby “powody wiadome” odstawić na bok i gdy gruba rura się należy, to nalezy jej używać.
Szkoda, że muszę znikać.
Odwagi Panie Lorenzo, umiaru ma Pan aż nadto. ;-)
Pozdrawiam.

Gretchen

marekpl — Fri, 13 Mar 2009 06:15:44 +0000

ma Pani całkowitą rację.

Zachowanie(a) tutaj opisane przypominają mi wczoraj wzmiankowanego muzycznie Millera, przypominają mi nie wzmiankowanego wczoraj muzycznie Oleksego.
Oni przy ważnych pytaniach zawsze odpowiadali pytaniem:
ale o co chodzi…

tfu, psia jego…
__________________________________________
czas byłoby stosy postawić, czas by je dopalić

Szanowny Panie Lorenzo

Gretchen — Thu, 12 Mar 2009 23:28:17 +0000

Zadał Pan pytanie: w czym naprawdę jest problem? I jaki?

Mam wrażenie, że w tekście są wszelkie możliwe odpowiedzi na pytanie postawione w tytule.

Kościół będący z jednej strony Wspólnotą Duchową, a z drugiej strony instytucją stoi okrakiem na barykadzie, o ile wolno mi tak to ująć.

Kiedy trzeba wymienia karty . Nie wiem czy to jest widoczne, ale ja bym tak to rozumiała.

Bo albo przyjmujemy jako Wspólnota Duchowa, że wiemy co jest Dobrem i to Dobro odróżniamy od Zła, albo reagując jak ma w zwyczaju instytucja zorientowana politycznie, przyjmujemy zupełnie inne kryteria. Raz takie, innym razem inne.

Prawdziwie Wierni chcą Wspólnoty Duchowej. Hierarchia ma jeszcze inne cele.
Być może Wierni się pod nimi podpisują, tego też nie wiem jako niestowarzyszona od lat wielu.

Szanowny Panie Lorenzo, jestem za upraszczaniem spraw do niezbędnego minimum, dlatego powiem Panu, że w czasach ciemnej komuny , o ile mi wiadomo ma się rozumieć, Kościół Katolicki był ostoją, schronieniem, Głosem. Tak?

Minęły lata. Okazuje się, że ostoja, schronienie i Głos nie są krystalicznie czyste.
Dobrze, to się może zdarzyć w każdym środowisku.

I co?

Skoro już nie tak mocno trzeba być ostoją, schronieniem i Głosem (doprawdy?) to Kościół leciuchno jak piórko odejdzie od Ducha, Dobra, wartości określonych jasno i klarownie. Bo tak jest łatwiej i wygodniej. Prościej.

Ciekawe co by na to wszystko powiedział ksiądz Popiełuszko, gdyby żył?

Co powiedziałby Karol Wojtyła?

I kiedy czytam, że Benedykt XVI niekoniecznie wiedział, że różne informacje można znaleźć w czymś, co młodzież nazywa internetem, to mam ochotę spytać Benedykta XVI czy wie, że Watykan ma stronę internetową w pięciu językach dostępną. I nieźle zrobioną.

To są jakieś ponure żarty Panie Lorenzo.

Bardzo ponure.

W końcu, Panie Marku,

germania — Thu, 12 Mar 2009 17:07:55 +0000

jakieś uzasadnienie dla porzekadel i przyslów ludowych byc musi.

Nawiasem mówiąc poprzedni wlodarze, znaczy się ci sprzed co najmniej dwudziestu lat, chyba próbowali sparafrazować owo porzekadlo na “jak trwoga to do KC”. I ludzie chyba z tego korzystali. Taka już ich natura.

Dopiero gdzieś na piętnaście/dwadzieścia lat przed uplywem minionego tysiąclecia ludzie postanowili sami sobie pomóc. I nawet dobrze im poszlo. Na początku.

A potem już zapomnieli. Choć niektórzy nadal pomagali, ale jedynie wybranym.

I tylko wiara pozostala.

abwarten und Tee trinken

Mr Lorenzo

marekpl — Thu, 12 Mar 2009 16:57:20 +0000

to prawda, bo jak głosi porzekadło – jak trwoga to do Boga

Kłaniam się

W przypadku tego tekstu, panie Marku,

germania — Thu, 12 Mar 2009 16:42:32 +0000

każdy z interlokutorów ma niezbywalne prawo mieć swoje zdanie. A nawet i rację, jeśli jest w sprawie żywotnie zaangażowany.

Czy pozostali się z tymi zdaniami zgadzają, to już calkiem inna bajka.

Natomiast kwestią nierozwiązywalną pozostanie problem racji. No, chyba że jest ich kilka.

Pozdrawiam wzajemnie

PS. Coś mi się jeszcze przypomnialo w kwestii merytorycznej Panskiego komentarza. Oto podejrzewam, że liczba wiernych wzrasta w tzw. “ciężkich” czasach. Choćby dlatego, że ludzie potrzebuja wtedy gwaltownie większego wsparcia duchowego czy świadomości, że jest ktoś, kto może pomóc. Niby to trywialne, ale chyba prawdziwe.

abwarten und Tee trinken

Szanowny Panie Griszqu

germania — Thu, 12 Mar 2009 16:33:58 +0000

Na moje szczęście (?) podatki placę glównie gdzie indziej. A w tamtym kraju wymaga się odpowiedniej i formalnej deklaracji. Co nie zmienia postaci rzeczy, iż w pewnych kwestiach, związanych glównie z umowami, jakie nasze rządy zawieraly z innymi państwami, niezbyt zgadzam się zawartymi porozumieniami. Tyle że mam swiadomość, jak wplyw ma na nie moja zgoda lub niezgoda.

Zaś w kwestii odwagi to jest nie tyle jej kwestia, ile wlasnie stanowiska niestowarzyszonego obserwatora, jakie zajmuję. Nie jestem czlonkiem, więc nie krytykuję, nie mam prawa glosu. No i trochę pewną rolę odgrywają zasady wspólżycia towarzyskiego, jakich nabylem dawnymi laty w mieście Krakowie.

I jeszcze w kwestii umiaru: jako, że jestem wytrwalym graczem w bridża, stąd i wyznaję pewną bridżową zasadę. Mianowicie tę, że umiar zdobi mlodzieńca.

Do milego, Panie Griszqu Szanowny

abwarten und Tee trinken

Szanowny Panie Lorenzo

marekpl — Thu, 12 Mar 2009 16:33:44 +0000

niestety nie zgodzę z Panem, gdyż Kościół nie tylko przy tej sprawie dał tylnej części ciała. Kiedy Jego ‘funkcjonariusze’ zamieszani byli w dawanie i branie d.. Kościół również skrzętnie zamiatał te tematy pod dywan. Tutaj niczym ta władza nie różni się od władzy świeckiej.

Zapewne dlatego też świątynie zaczynają świecić pustkami.
Kiedy już wymrze ta starsza – wierna tradycji katolickiej – część społeczeństwa, a stanie się niebawem, gdyż ich odchodzenie przyspiesza: głód, brak opieki medycznej i nadziei na jakąkolwiek pomoc, to wtedy więcej osób będzie w Kościele przy zadaniu pilnowania Jego majątku niż wiernych.

To, że hierarchowie Kościoła prowadzą ‘mądrą’ dyplomację świadczy o liczbie stosunków, które tę dyplomację utrzymują na o d p o w i e d n i m poziomie.

Ściąganie z boiska najlepszych graczy podczas finałowych rozgrywek śmierdzi zdradą

Księżyc ( u mnie) nie świeci, ale nadzieję mieć warto :)

Przeto pozdrawiam miło i uprzejmie

Chęć przygrzania z grubej rury, Panie Griszqu,

germania — Thu, 12 Mar 2009 16:02:29 +0000

czyli zamiar nie jest równoznaczny z dzialaniem. Byc może to kwestia wieku i nabywania pewnej rozwagi w dzialaniu. Bo grzać ,by tylko grzać, to się sprawdza glównie w zimie.

Czy ja wiem, czy ja jestem koncyliacyjny? Może… jeśli idzie o sferę wolności wiary i myśli. Zaś co do ironii i szydery, to nie wypada mi ich uprawiać z powodów wiadomych. Jestem tylko obserwatorem. Niestowarzyszonym na dodatek

abwarten und Tee trinken

Panie Lorenzo

hgrisza — Thu, 12 Mar 2009 15:54:43 +0000

Pamiętam na samym poczatku Pana obecności na TXT, to Pan miał czasem ochotę przygrzać z grubej rury. A teraz to Pan jest jeszcze bardziej koncyliacyjny niż ja.
Ja się zasadniczo zgadzam z każdym napisanym przez Pana słowem, tylko brak mi w w tym Pańskim tekście ironii i szydery trochu. ;-)

Szanowny Panie Griszqu

germania — Thu, 12 Mar 2009 15:44:11 +0000

jako czlowiek ciekawy świata (choć pewnie bez wzajemności), i na dodatek nie będąc czlonkiem omawianej wspólnoty, staram się jedynie z pewnego dystansu obserwować przebieg wydarzeń.

I na tej podstawie (czyli tych obserwacji) dochodzę do pewnych konstatacji dotyczących kondycji czlowieka. Przy czym absolutnie nie uzurpuję sobie prawa do posiadania racji. Ot, takie spostrzeżenia czlowieka żyjącego w Krakowie.

abwarten und Tee trinken

I tu, Szanowny Panie Iglo,

germania — Thu, 12 Mar 2009 15:37:15 +0000

szczególnie w kwestii tej niewiedzy, muszę się z Panem zgodzić.

Podobnie jeśli idzie o jakość ewentualnych zmian.

abwarten und Tee trinken

Szanowna Pani C.

germania — Thu, 12 Mar 2009 15:34:33 +0000

Ja nie wiem, czy ja mam w ogóle rację, nie mówiąc o tym, czy chcialbym ją mieć. Ja tak to po prostu widzę. Ale jak wiadomo, czlowiek jest istota omylną i wade wzroku mieć może.

Nie wiem również, czy Kościól nie powinien się zajmować polityką. Jednakże skoro podjąl taka decyzję, to i pewnie jakieś konsekwencje z tego powodu winien ponosić.

Uklony zasylam

abwarten und Tee trinken

Panie Lorenzo

hgrisza — Thu, 12 Mar 2009 15:31:16 +0000

Nie będę sie starał dotrzymać kroku Pańskiej politycznej wypowiedzi, bo ani ze mnie kulturalny ani zdystansowany gość. Prosze wybaczyć plebejskosc. Parę haseł.
Kosciół przeżył może nie dwa tysiące, ale jednak kilkanaście setek lat i pewnie ma zamiar jeszcze trochę przeżyć. Za dwadzieścia lat, nikt nie będzie dociekał, jak się ten czy inny dostojnik babrał z SB. W ocenie długofalowej strategii, babranie się, a teraz wrzucanie tego pod dywan, jest jak najbardziej uzasadnione. Stan posiadania zachowany, baza materialna jest i ma sie doskonale, a nawet rośnie. Dobra przekazane na rzecz KK w Polsce – jak czytałem – przekraczają wartościowo to, co mu komuna odebrała. Wystarczy poszperać choćby i pooglądać mapę Zabrza. Na przykład.
Takiemu Isakiewiczowi usta się zamknie (jeśli porzuci kapłaństwo, to jeszcze dostanie łate, że wolał nienawiść rozliczeń niż powołanie), a przeciętny wierny ma do czynienia z proboszczem, a nie biskupem, więc ślizganie sie tego czy innego purpurata nie ma zasadniczo znaczenia dla jego (wiernego) wiary i poczucia więzi ze Kościołem (wspólnotą).
Co jakiś czas walnie sie z ambony albo w jakimś liście o potrzebie przebaczenia, o tym że ksiądz też człowiek i mógł chwile słabości mieć, a KK uczy przebaczenia a nie zemsty i takie tam. Zainteresowani rozliczeniem świń wymrą, wymrą same świnie. Problem zniknie, a Kościół (jako instytucja) będzie miał się świetnie. A interes wiernych? Dlaczego miał by mieć znaczenie. Każdym z którym rozmawiam, chodzi do kościoła dla swojego Boga, a nie dla swojego proboszcza czy zamkniętego w palacu biskupa.

Panie Lorenzo – nie dajemy sie nabierać na fałszywe uśmiechy Tuska czy Kaczyńskiego, dlaczego mielibyśmy na fałszywy bełkot purpuratów?

Pozdrawiam.

Szanowny Panie Zbigniewie

germania — Thu, 12 Mar 2009 15:30:35 +0000

Nie do końca zgodzę się z Panem z tym pomieszaniem pojęć. Ja przynajmniej go w moim przypadku nie widzę. Co do wierzących to inna sprawa. Nie mówiąc już o bohaterach – mam na mysli hierarchów.

Poza tym nigdzie nie napisalem, że KK jest taką sobie zwykla organizacją. Widzial Pan może związek wioślarski, który zdobylby takie wplywy?

Mnie chodzilo bardziej o pewną sprzeczność między sprawami doczesnymi a – powiedzmy – pozaziemskimi i dylematy wynikajace z tego dla wiernych. Bo jak widać dla nierarchii już nie sa one tak ważne.

A co do kościelnej racji stanu, to proszę sobie laskawie ze mnie nie żartować. Nie napisalem również, że owa racja funkcjonuje w oderwaniu od zasad wiary. Ba, owa wiara jest przecież w szerokim wymiarze (mam na myśli ogól wiernych)podstawą istnienia KK. Jednak żeby istnieć trzeba jakos funkcjonować i tu wchodzimy w sferę realizacji.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

@Lorenzo

Ziggi — Thu, 12 Mar 2009 15:19:29 +0000

Zabawny ten Twój wpis, panie Lorenzo – ponieważ dawno nie spotkałem się z takim pomieszaniem pojęć.

Otóż nie skłamięchyba, jeśli zauważę, że Kościół nie jest jednak taką sobie zwykłą organizacją, jak np. Związek Wioślarzy. Nie jest również taką samą organizacją społęczno-polityczną jak każde inne państwo. Wynika to z tego, że Kościół, chociaż formalnie jest instytucją życia doczesnego, zbudowaną przez ludzi dla ludzi, to jednak nominalnie – powołany został działaniem samego Ducha Świętego i wten sposób, Kościół jest niejako ustami samego Boga, który słowami i decyzjami purpuratów komunikuje się z ludem.

Zatem nie da się tak po prostu obronić tezy, że kościelna (czytaj – instytucjonalna) racja stanu istnieje w oderwaniu od spraw wiary. Decyzja biskupów pozostaje w mistycznej łączności z planami Najwyższego, któremu widać niespecjalnie zależy na wyznaniu winy i pokucie jego uprzywilejowanych sług. W ogóle – jeśli się dobrze przyjrzeć, plany boskie materializują się na Ziemi dość często w taki sposób, że trzeba iście hiobowej potęgi wiary, żeby podtrzymać w sobie przekonanie, że za tym wszystkim stoi głęboka miłość Jahwe wobec niepokornej ludzkości.

Zapraszam zatem naszych wszystkich wierzących do ponownej lektury Księgi Hioba, która napewno przyniesie im pocieszenie w tej chwili zwątpienia w siłę moralną ich pasterzy.

;-)

To panie WSP Lorenzo

igla — Thu, 12 Mar 2009 15:13:33 +0000

zagadnę z innej strony.

Otóż, KK gnębi ta sama przypadłość, co inne sfery życia społeczno/polityczno/duchowego.

Starzy trzymają władzę, rozum-idee i kiesę. Młodzi są schowani, zresztą nie wiem czy są, bo starzy trzymają......

Czyli tu za chwilę nastąpi wymiana między pokoleniowa.
Czy na lepsze?
A bo ja wiem?

Panie Lorenzo,

cierncyprysu — Thu, 12 Mar 2009 14:51:55 +0000

w dużej mierze ma Pan rację. Kwestia wiary to jedno, wydaje mi się, że w przypadku lustracji nie ma ona zbyt wiele do “powiedzenia”, bo kościół to także forma instytucji i jako taka powinna podlegać lustracji. Księża to też ludzie, mogli popełniać błędy i daleka byłabym od potępiania któregokolwiek z księży, choć oczywiście jako przedstawiciele kościoła powinni być “w miarę nieskazitelni”, bo stanowią wzór dla wszystkich wiernych.
I ma Pan także rację w kwestii polityki – tym Kościół nie powinien się zajmować, co nie znaczy, że są niejako zwolnieni z przymusu lustracji.

Pozdrawiam

Problem w tym, Panie Iglo,

germania — Thu, 12 Mar 2009 14:33:32 +0000

jeśli idzie o ten wywiad z księdzem Isakowiczem, że w chwili, gdy KK stal się instytucją wychodzącą poza ramy jednego panstwa (choć pewnie wcześniej też) stal się przedmiotem i podmiotem politycznym, a tym samym podlegajcym wszelkim zasadom rządzącym polityką.

Ma on (glównie wierni, bo raczej nie jego hierarchowie) dylemat, czy stać się ugrupowaniem eremickim, wypowiadajacym się jedynie w kwestiach wiary, etyki i moralności, bez pretensji do uprawiania polityki, albo uprawiać tę politykę.

Chyba, że mamy do czynienia z luźnym stowarzyszeniem typu buddyści, którzy – o ile wiem – nie mają struktur organizacyjnych podobnych do KK, choć swoje zdaniem co do problemów danego kraju wyrażają. Niekiedy nawet w bardzo drastyczny sposób. Co tez jest sposobem i metoda uprawiania polityki, choć może nie w sposób tak bezpośredni.

abwarten und Tee trinken