TXT - Komentarze do notki "Amoralność pieczenia chleba"

@Odys

Radecki — Tue, 17 Mar 2009 09:00:43 +0000

Tak się zastanawiam, których elementów bez masowego przemysłu nie da się jeszcze wykonać.
Coś mi strasznie krótka lista wychodzi.

Co do montażu, to np. nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kupić sobie zestaw części do samochodu i zmontować autko w swoim garażu.
Tylko, że polityka koncernów samochodowych jest taka, że te części będą kosztowały 2 do 3 razy więcej niż gotowe auto.
To jest celowa polityka, aby odebrać pracę niezależnym małym warsztatom.
A jeszcze dochodzi lobbing tych koncernów (certyfikaty bezpieczeństwa, certyfikaty ekologiczne, itd. itp.)
Temat mam na świeżo, bo właśnie naprawiałem swoje autko, zamawiając części przez Internet.
To były te same części co montowane w fabrycznych autach, tylko wprost od producentów, bez pośrednictwa autoryzowanych sklepów/stacji.
Ponad 2 razy tańsze.

Pozdrawiam

Właśnie

odys — Mon, 16 Mar 2009 22:06:33 +0000

O to mi idzie, że:
a) niektórych elementów się bez masowego przemysłu nie zrobi
b) a nawet nie zmontuje.
Bez szaleństw.

A to, czy w pozostałych dziedzinach zwycięży wolność, czy totalitarna regulacja i opodatkowanie (bynajmniej nie tylko przez państwo) — pokaże przyszłość.
Mój optymizm jest umiarkowany.

Dobranoc

@Odys

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 21:03:12 +0000

odys

Mieszasz.
Samochodów i lodówek nie składamy.

Ależ składamy!
Współczesne fabryki samochodów (lodówek, telewizorów,... ) to zwykłe montownie.
Poszczególne części robią wyspecjalizowane firmy.

Niestety, muszę kończyć, bo mi dzieciska marudzą.
Dobranoc

Radku-Radecki

odys — Mon, 16 Mar 2009 20:55:48 +0000

Mieszasz.
Samochodów i lodówek nie składamy.

Jest zasadnicza różnica między prymitywnym rolnictwem (które może być hobby i dodać smaku, ale ludzkości nie wyżywi), między sektorem usług i rzemiosłem, a wreszcie między montażem — a produkcją wielkoprzemysłową, z efektem skali, z rozłożeniem kosztów laboratoryjnych badań i rozwoju na tysiące sprzedanych egzemplarzy.

@Igła

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 20:52:51 +0000

Nie ważne co składasz.
Ważne co z tego wychodzi.

Pozdrawiam.

Igło

odys — Mon, 16 Mar 2009 20:51:05 +0000

Jeśli Cię dobrze rozumiem, to nie masz racji.
Jeśli źle, to jeszcze gorzej. Chyba.
Rozwiń, co jest łajdactwem. Z tym składaniem komputerów i prawem autorskim. OK?

@Odys

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 20:51:00 +0000

Składanie.
To jest kwintesencja pracy na początku XXI wieku.
Linux to składanka różnych modułów.
Dom to składanka różnych elementów
(jednym z nich jest projekt architektoniczny – że sobie pozwolę na drobną aluzję personalną ;) )
Samochód to…
Pralka, lodówka…
Chleb to też składanka, nawet, jeśli z własnej mąki jest zrobiony.
(drożdże, woda z wodociągu, prąd z elektrowni itd itp)

A procesor przez internet mogę kupić na Tajwanie.
Dowiozą pod drzwi i jeszcze grzecznie zapukają.

Pozdrawiam

Radku-Radecki

odys — Mon, 16 Mar 2009 20:48:47 +0000

Składałeś.
Cała rzecz w znaczeniu tego słowa.
Ono odnosi się do montażu z wytworzonych gdzei indziej, przez kogo innego podzespołów. Procesora nie zrobisz. Chleb, owszem. Nawet jak przyjdzie siać, i mleć mąkę na żarnach.

(Dodane 21:47)
Co do prawa autorskiego etc. — pełna zgoda.
Ale tu właśnie jest część moich obaw co do przyszłości.
Zbyt wielu ma zbyt wiele do stracenia, by tani zgodzić się na wolność.

Jedni składają działające

igla — Mon, 16 Mar 2009 20:01:01 +0000

komputery. Bo potrafią.
Drudzy składają pracowicie słowo do słowa, bo też potrafią.
W efekcie wychodzi natrętna propaganda na granicy dobrego smaku, (i) właśnie prawa autorskiego, bo myśl jest kopiowana a rezultat wredny.

Nigdy tylko nie potrafię rozrużnić, czy autor tylko wierzy, czy jet wynajęty, nawet kiedy na wiarę pisze.
Skutek wedle mnie ten sam, łajdactwo & oszustwo.

@Odys

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 19:40:54 +0000

PS. Z laptopem to może i byłoby trudno, ale sam osobiście składałem w garażu komputery.
Da się.

@Odys

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 19:38:48 +0000

Odysie!
A cóż ja mogę mądrzejszego odpowiedzieć?
Sam sobie odpowiedziałeś:

Dziś często specem lepszym jest miłośnik (amator), nie zawodowiec.
I to jest wyzwanie dla sprofesjonalizowanego systemu dystrybucji, który zapędzil się w pułapkę strategii marketingowych, zapominając o rzetelności i pasji zawodowej.

Dodałem tylko jedno słowo do Twojego komentarza.
Jasne, że warto dyskutować, ale nad tym co i jak należy zrobić, aby ten podkreślam naturalny trend wspomóc i wykorzystać.

Tak na szybko – Prawo Autorskie i różne bzdurne korporacje zawodowe (certyfikaty) są do odstrzału.

Materiał na nowy wpis?

Pozdrawiam

Radku-Radecki

odys — Mon, 16 Mar 2009 18:34:54 +0000

Myślę, że tych rzeczy, które jeszcze do niedawna były wykonywane w fabrykach lub zakładach usługowych, a które zaczynamy robić samodzielnie w domu jest coraz więcej.

No nie. To może dotyczyć żywności, która nie wymaga daleko idącej obróbki.
Chleb każdy zrobi. Kiełbasie też niejeden da radę.

Butów sam nie będziesz robił, nie wrócą też kołowrotki.
Nie mówiąc już o laptopie czy komórce. Bez których żyć już nie umiemy.

Dotyczyć to może usług. Z przyczyn oczywistych.

Także w jakimś stopniu takich np. zawodów medialnych: u nas każdy sam sobie zecerem i korektorem; co gorsza sami radzimy sobie ze składem i grafiką, co odbija się na jakości.

Wiele rzeczy robimy samodzielnie, bo przemysł dostarcza nam półprodukty i zaawansowane narzędzia. Ale jak chcemy mieć coś zrobione dobrze — potrzebny jest specjalista.

I tu okazuje się następna rzecz, warta dyskusji.
Dziś często specem jest miłośnik (amator), nie zawodowiec.
I to jest wyzwanie dla sprofesjonalizowanego systemu dystrybucji, który zapędzil się w pułapkę strategii marketingowych, zapominając o rzetelności i pasji zawodowej.

@Jotesz

Radecki — Mon, 16 Mar 2009 10:46:20 +0000

w żytni nie wchodzimy, bo zakwaszanie zakwasu oraz wielogodzinne rośnięcie ciasta nam się wydaje za skomplikowane

A ja teściów podpuszczam. Już zaczynają pękać ;)

Rozumiem, że chleb jest w twojej notce jedynie pretekstem (...)
Raczej przykładem niż pretekstem.
Myślę, że tych rzeczy, które jeszcze do niedawna były wykonywane w fabrykach lub zakładach usługowych, a które zaczynamy robić samodzielnie w domu jest coraz więcej.
Kilka przykładów nawet padło powyżej w dyskusji.
Moim zadaniem ten trend to coś zupełnie naturalnego.
To się będzie nasilać.

Pozdrawiam

Radecki,

chamopole — Mon, 16 Mar 2009 07:44:43 +0000

co do chleba, to w żytni nie wchodzimy, bo zakwaszanie zakwasu oraz wielogodzinne rośnięcie ciasta nam się wydaje za skomplikowane. Teraz chleb u nas pieką panie. Ostatnio dwa wypieki całkowicie zrobiła młodsza córa i jest w ciągłej euforii, jakie to smakołyki jej wyszły.

Rozumiem, że chleb jest w twojej notce jedynie pretekstem, ale ja odebrałem tytuł dosłownie, zwłaszcza, że mam pretensje do producentów żywności wszelakiej o zaniżanie wartości smakowej produktów, o fałszowanie żywności, o niechlujstwo i pazerny pęd do zysku wyłącznie. Podział pracy akceptowałbym, gdyby specjaliści wykonywali swoją robotę prawidłowo i etycznie. Jeśli tego nie robią, to tam, gdzie daję radę, mogę sam próbować...

@Odys

Radecki — Fri, 13 Mar 2009 21:13:08 +0000

Oj, dzisiaj Ci już nie odpowiem.
Ale masz rację, że kwestia “Panowania” i “Nicków” zasługuje na osobny wpis.
Jakby co, to ja jestem Radek.
Można odmieniać.
Reaguję.
Pozdrawiam
I dobranoc.

@Magia

Radecki — Fri, 13 Mar 2009 20:41:43 +0000

Witam :)

Współpraca na wsi.
Niestety mam przykład negatywny.
Koledzy z Zamojszczyzny próbowali zorganizować tzw. grupę producencką.
Przez co kazano im przechodzić to jest materiał na książkę, a nie na wpis blogowy.
Tym bardziej na komentarz.
W efekcie zrezygnowali :(
Ale dalej współpracują.
W esz-esz oczywiście ;)

Ta pani wykładowca to klasyczny przykład neofity.
Nawrócona na kapitalizm.
(Tak, tak. Kapitalizm, nie socjalizm)
Takich ludzi trzeba… publicznie kompromitować.
Bo przekonać raczej się nie da :/
Wiem, że to trochę erystyka, ale można to robić uczciwie i skutecznie.

Co do walki o rząd dusz…
Budujące jest to, że to nasz młode pokolenie dwudziestoparolatków ma bardziej zdroworozsądkowe podejście do życia niż John.
O tych innych nie wspomnę ;)

Pozdrawiam

Nie nie, to ja

odys — Fri, 13 Mar 2009 20:16:53 +0000

To ja przrysowałem Referentowy tok rozumowania.
Ale obawiam się, że dziś takie totalitarne przerysowanie zaczyna mieć miejsce.

Rzecz jasna, murarz domy muruje — krawiec szyje ubrania.
To jest jak trzeba i Referent ma rację.

Ale jeśli policja (choćby skarbowa) zaczyna ścigać murarza, za to, że coś sobie uszył — jest niefajnie.

@Referent Bulzacki

Radecki — Fri, 13 Mar 2009 19:54:02 +0000

Referencie!
Ja nie zrozumiałem tego dosłownie.
Jeśli wywołałem takie wrażenie, to przepraszam.
Dobrze odtworzyłeś sposób rozumowania Johna, który przez długi czas był dla mnie zagadką.
Pozdrawiam

Radecki

odys — Fri, 13 Mar 2009 19:48:15 +0000

W sprawie pralni.
Wiem coś o przemysłowych ilościach prania.
Naprawdę dziwię się, jak rodziny mogły egzystować piorąc raz w tygodniu (co uwieczniono w znanej piosence).
Przyznam, że moja wiedza o pralnianych zwyczajach Angoli (z tymi pralniami, także samoobsługowymi) bierze się z literatury & filmu, nie pomijając bynajmniej doniosłej roli Monty Pythona i Misia Paddingtona.
Dość, że u nas takie przybytki są rzadkością, a u nich ponoć – nie.

W sprawie przejścia na ty.
Spoko, jestem za. (czyt. bardzo mi miło, odys jestem ;) )
I postaram się pamiętać.

Krótko się wytlumaczę:
Muszę przyznać, że formy mi przysparzają nieco kłopotu.
Mam pewne przywiązanie do polskich form grzecznościowych, a przy tym mam wrażenie, że w internecie łagodzą obyczaje. (Sprawdzony eksperyment p. Yayco).
Nam jednak brutalizacja wypowiedzi nie grozi. :)

Jednocześnie — lubię po polsku odmieniać niki, a Twój w wołaczu brzmi jak w mianowniku. A przytym brzmi jak nazwisko (mimo że o ile pamiętam od imienia pochodzi). To pewnie dlatego odruchowo zacząłem panować.

Z drugiej strony, rozumiem i poniekąd doceniam demokratyzację internetową; dlatego postanowiłem podpisywać się nikiem — i dlategto piszę go małą literą.

To w ogóle temat na notkę...

Pozdrawiam

@Jotesz

Radecki — Fri, 13 Mar 2009 19:47:28 +0000

Mój teścio ostatnio zaczął eksperymentować z pieczeniem chleba.
I ma coraz lepsze wyniki!
Jak tak dalej pójdzie, to może też się przerzucimy?

Smacznego!
Precz z zakazami!
Tak jest!!!

Pozdrawiam

PS. próbowaliście już z zakwasem? Bo my na razie na łatwiznę idziemy – na drożdżach.

Radecki

goofina — Fri, 13 Mar 2009 16:04:38 +0000

No, w końcu się do Ciebie doczłapałam. :)

Pyszny tekst, że tak zagaję. Pięknie obrazujący wdrukowanie schematów w głowy wyznawców drugiej fali.

Jak, tak sobie czytałam, to parę rzeczy wylazło z zakamarków pamięci.

Jedna z nich, to przypatrywanie się jak dzięki pomysłom i uporowi jednej (!) osoby (nie, nie mojej osoby), można zmienić sposób myślenia i działanie niewielkiej społeczności.
Wieś, bida z nędzą. Każdy niby coś tam ma ale nikt nie ma tyle, żeby mógł zrobić to, co chce. I człowiek (jeden), który najpierw zaczyna kojarzyć pary na zasadzie: “Józek ma traktor ale nie ma siewnika, Jasiek ma siewnik, ale nie ma już traktora”.
Potem te pary zaczynają współpracować z innymi parami.
Normalnie pycha! Tak się odnawia kontakty międzyludzkie, tak odbudowuje się więzi społeczne.

Druga, dla przykładu, to wspomnienie jednego z wykładów, w czasie którego jedna pani, co to maczała paluchy w jednej z naszych “reform” podatkowych, opowiadała jakieś dyrdymały “powszechności i nieuchronności” podatków.
Kiedy doszła do konkluzji, że wszystko musi i będzie opodatkowane, ku chwale państwa i dobrobytowi obywateli, “starsze roczniki” zaczęły się wiercić (to podyplomowe studia były) i zadawać pytania. Ktoś zapytał się czy obowiązkowi opodatkowania ma podlegać również czynność użyczenia samochodu sąsiadowi, któremu jego auto właśnie odmówiło współpracy a musi pilnie coś załatwić i co (skomplikował casus ) jeśli ten sąsiad w drodze powrotnej zrobi użyczającemu zakupy.

Radecki, gwarantuję, że nie chcesz wiedzieć jak wyglądały na tablicy wyliczenia podatku zaprezentowane przez tą panią. Wystarczy, że Pani w pierwszym odruchu wrzasnęła: Ależ oczywiście, że takie czynności podlegają opodatkowaniu! Wszystko, gdzie pojawia się korzyść człowieka (!) podlega opodatkowaniu. Ci, którzy nie zgłaszają takich czynności do US popełniają przestępstwo skarbowe (nawet paragraf podała) oraz działają na szkodę państwa.
I jeszcze jedno – “starsi” śmiali się w kułak, “młodsi” pilnie notowali.

To pierwsze wspomnienie pasuje mi do chłopaków, którzy wspólnie pieką chleb.
Drugie obrazuje (w moim przekonaniu) Johna, Zofię i… Aj tam. :)

Pozdrawiam serdecznie.

-->

referent — Fri, 13 Mar 2009 14:58:15 +0000

Widzę, że zostałem odczytany dosłownie. Zbyt dosłownie. Mój komentarz opisywał, prawda, model, który w praktyce przybiera przecież różne formy. Rzecz jasna, że nie jest “moralne” chodzenie do restauracji, kiedy właśnie zakupiło się nowe garnki i koguta na rosół. Mnie chodzi raczej o kierunek myślenia – społeczny podział pracy. To, że polski chłop potrafił i zaorać, i odebrać poród cielaka, i ulepić garnek, i wyleczyć teściową sadzając ją do pieca, i nauczyć dzieci elementarza, i zrobić samogon, i położyć strzechę, i, prawda, i… to wynikało to z biedy, a nie pomysłowości i sprytu. Potrzeba była matką wynalazku. Ale przecież nie przenoszę XIX. wiecznego chłopa do Unii Europejskiej, prawda. Chodziło mi, jak mówiłem, o koncepcję; tylko.

O klamce jeszcze będzie, o ile w ogóle będzie, bo na razie nie za bardzo mam entuzjazm do tego wszystkiego. Dziękuję za pamięć. Pozdrawiam,

@Odys

Radecki — Fri, 13 Mar 2009 14:12:29 +0000

Nie zgodzę się z Tobą w kwestii tej pralni.
Mam tylko dwoje dzieci, a ilości prania są zaiste przemysłowe.
Żaden budżet rodzinny nie wytrzymałby oddawania wszystkiego do pralni komercyjnej.
I nawet nie chodzi o to, że u nas w Polsce pralnie są drogie.
Wszędzie są drogie. Nawet te samoobsługowe.

Masz natomiast rację, że:
To wszystko jest praca. Praca, która funkcjonuje na warunkach prekapitalistycznych.
Z tym, że ja bym jeszcze zauważył dużą analogię warunków prekapitalistycznych
i warunków postkapitalistycznych w które właśnie wchodzimy.
A ponieważ warunków prawdziwie kapitalistycznych u nas nigdy nie było, to… mamy łatwiej.

Wiem, jaka jest różnica pomiędzy podatkami pośrednimi i bezpośrednimi.
Państwo starając się opodatkować wszelką wymianę towarów i usług samo się ośmiesza.
Bezwzględna walka z szarą strefą jest IMHO szkodliwa zarówno dla państwa jak i dla obywateli.
O niebo lepiej tak zmodyfikować prawo, aby szara strefa stała się białą.
Prawie wszyscy na tym skorzystają.
Ale to takie moje mrzonki.

Pozdrawiam

PS. Odysie! Myśmy już chyba przechodzili na TY? Jeśli nie, to proponuje niniejszym.

Pożytek z pieczenia chleba

chamopole — Fri, 13 Mar 2009 13:22:41 +0000

Od dłuższego czasu pieczemy chleby domowe. Rozpaskudziliśmy się! Najważniejszym powodem jest smak a nie ekonomia, choć i ta w praktyce okazała się ważna. Nie ma na rynku chleba w którym jednocześnie są migdały, kminek, czarnuszka, dynia, słonecznik. Oraz mąka orkiszowa…

Jeśli nie ma takiego chleba, to sobie go upieczemy! A leniwi piekarze, którzy dodają polepszacze (sproszkowane włosy ludzkie, kupowane u fryzjerów albo sproszkowana szczecina świńska, kupowana w rzeźniach – mniam, mniam!) niech pójdą z torbami i zabawią się w kaletników.

Jeszcze trochę i zacznę wyrabiać wędliny na własny użytek, bo wkurza mnie osuszanie każdego plasterka szynki ręcznikami papierowymi!

Smacznego! Precz z zakazami!

A jeszcze

odys — Fri, 13 Mar 2009 13:01:42 +0000

Pan Radecki mówi, że jak nie VAT to pogłówne czy podymne, i na to samo wyjdzie.

Otóż nie.

Jedno jest podatkiem pośrednim, doliczanym do każdej legalnej wymiany usług i towarów, a drugie jest podatkiem bezpośrednim, płaconym przez każdego, niezależnie ile i dla kogo on pracuje.

Pierwsze rozwiązanie – opodatkowuje wszelką (w zamyśle) pracę i w takim systemie wszelka praca nieopodatkowana zaczyna być omijaniem fiskusa.
To rozwiązanie oznacza bezpośredni i czynny udział państwa w każdej umowie międzyludzkiej.

Drugie – opodatkowuje, dość równo, samo życie, niezależnie od tego z czyjej pracy i na jakich warunkach owo życie korzysta. Niech się ludzie dogadują, jak chcą, a na państwo łożą niezależnie od tego co i z kim robią.