TXT - Komentarze do notki "Francja znów w NATO"

Nie bardzo mi sie to podoba

andy661 — Wed, 18 Mar 2009 19:02:42 +0000

Taki “twardy” Sarkozy i “miekki” Obama na drugim biegunie. Na kilometr zalatuje to checia dominacji Francji w europejskiej “czesci” NATO.
Dla Polski to raczej malo optymistycznie brzmi. Tym bardziej, jezeli Jankesi straca zainteresowanie Europa Srodkowa.

No własnie

igla — Wed, 18 Mar 2009 18:50:00 +0000

A jakie drogie?
I jak koszta lawinowo rosną?
Prawda?

Tak jak postępy w komputeryzacji.
Za pięć lat, to te rakiety najwyżej do renu dolecą?
Albo i nie?

A na dodatek, Rafali nikt nie chce kupować a kilkadziesiąt mld ue poszło się gonić w program, to samo Leclerki, to samo lotniskowce, to samo wojskowe Airbusy i wiele innych pomniejszych programów.

Ratuj Ameryko ( czytaj NATO).

sami je

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 18:38:54 +0000

sobie finansują i one są poza kontrolą NATO... aż takiej siły przebicia to Francja nie ma

A to miło panie Zoonie

igla — Wed, 18 Mar 2009 16:52:08 +0000

Bo to zmienia postać rzeczy.

Teraz to oni potrzebują NATO, skoro UE kuleje ( pakt Lizboński się kłania, wspólne siły zbrojne, wspólna polityka zagraniczna, oczywiście wspólna znaczy tylko i wyłącznie francuska ).
No i na dodatek Niemcy nie chcą współfinansować ich wojsk nuklearnych.
Znaczy, miło już było.

tytuł postu

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 16:47:25 +0000

jest pewnym nadużyciem: Francja wyszła w 1966 roku jedynie ze struktur wojskowych tj. dowodzenia i planowania ale nie politycznych NATO. Nie przeszkadzało jej to w braniu udziału w operacjach NATO, np. Afganistan. Można powiedzieć, że jest to “symboliczne” pogodzenie się z USA. Pewnie po części ten ruch wynika z tego, że politycy amerykańscy dawali wyraz, że NATO zostanie osłabione, gdy UE stworzy własną politykę obronną i siły zbrojne. Moim zdaniem Sarkozy chce pokazać, że tak nie będzie i że NATO jest potrzebne

cele Polski w NATO

MAW — Wed, 18 Mar 2009 16:35:36 +0000

Rzut oka na mape, i zaraz mozna zrozumiec, na co nam to NATO. Byl juz czas w historii, ze sami czulismy sie “silni, zwarci, gotowi”, co to “nie oddaja ani guzika”. Nie wyszlo niestety.

Pytanie za 10 pkt. – dlaczego do ostatnich tzw.wydarzen doszlo w Gruzji, a nie w Estonii? Przeciez Estonia tez jest mala i slaba, tez jest be, bo ma mniejszosc etniczna, ktora tak nieludzko i okrutnie dyskryminuje :) Czy to nie estonska przynaleznosc zawadzila “wyzwolicielom”?

Symboliczny?

igla — Wed, 18 Mar 2009 16:27:11 +0000

Tak czy inaczej wracają.
Oczywiście nie po to aby NATO zmienić tylko aby je dostosować do własnych celów.
Sami się rozbrajają i redukują siły zbrojne.
Niech ich NATO ochroni, niech zajmą w nim ważne stanowiska, niech nakreślą cele.

My też mamy cele w NATO.
Najważniejszym jest kariera Sikorskiego.

dziwi i nie dziwi

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 16:22:39 +0000

nie dziwi, że było niezadowolenie i w zasadzie powszechna niezgoda na traktat werskalski (choć Lokarno i polityka Stresemana pokazuje, że częsciowo się z nim pogodzili – czego nie zauważa polska historiografia, że w 1925 Niemcy z własnej woli zaakceptowali ten traktat w dużej części), a dziwi, że taki nobody jak Hitler mógł zdobyć ponad 37% w wyborach w 1932 roku z tak debilnym programem

1919

MAW — Wed, 18 Mar 2009 16:09:55 +0000

No coz, wolalbym mniejsze korzysci Polski kosztem Niemiec, za to bez Hakenkreuza i nowej wojny na horyzoncie.
a upokorzenie Niemiec nie bylo tylko symboliczne – ono bylo dotkliwe i realne. panstwo rozbrojone (armia 100 tys., zakaz poboru, brak czolgow/lotnictwa/artylerii), wegiel i stal z Westfalii rozkradane przez Francje, Alzacja wlaczona do Francji wbrew woli mieszkancow (wot im “prawo narodow do samostanowienia”...), absurdalne roszczenia co do reparacji ===> hiperinflacja, chleb za 500 miliardow.

caly twoj swiat, wszystkie wartosci, ten Odrnung, co to muss sein, lezy w gruzach, rzygac sie chce. Dodaj do tego Wielki Kryzys i 6 mln bezrobotnych. Dziwi cie teraz, ze narod niemiecki, jeden z najbardziej cywilizowanych w Europie, masowo poparl przyglupa z wasikiem ? bo mnie nie.

a tak swoja droga … Francja, co krwawo i ofiarnie wywalczyla sobie zwyciestwo, zostawila Niemcy jako jedna calosc (z ich punktu widzenia, ciezki blad). a Wlochy, (co to najpierw zdradzily swoich sprzymierzencow, a potym byly militarna komedia pomylek) – one wlasnie odniosly strategiczne zwyciestwo, bo monarchia Habsburgow, ich odwieczna zmora, rozleciala sie w drzazgi. (co nie przeszkadzalo Italii plakac o “ukradzionym zwyciestwie” ... jak gdyby to oni wygrali wojne)

PS – Rumunia swoja wojne (1916-1917) przegrala w pol roku, po wojnie zas powiekszyla swoje terytorium dwukrotnie. Wyczyn unikatowy w historii Europy.

tak postanowienia

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 15:34:41 +0000

w stosunku do Niemiec były niekonsekwentne: albo całkowicie je rozwalić – ale na to nie pozwolili Brytyjczycy albo łagodniejsze warunki i bez symbolicznego upokarzania Niemiec (Łagodniejsze warunki dla Niemiec oznaczałaby mniejsze korzyści terytorialne dla Polski np. w sprawie Górnego Śląska). Ciekawa analogia z sytuacją po II wojnie światowej: Francja też początkowo chciała osłabiać maksymalnie Niemcy ale USA naciskało na odbudowę Niemiec – toteż Monnet wymyślił: odbudowujmy się razem pod międzynarodową kontrolą, tj. EWWiS – ale w 1919 nikt o tym nie myślał

mogli pomyslec glowa (Francuzi)

MAW — Wed, 18 Mar 2009 15:24:35 +0000

jak nie chcieli wiecej wojen, to po co dociskali przeciwnika (Niemcy) do sciany ? ta reduckja armii do 100 tys., te reparacje w absurdalnej kwocie 132 mld RM, ta okupacja Zaglebia Ruhry … przeciez dla srednio rozgarnietego czlowieka bylo oczywiste, ze Niemcy zachca odwetu.

zreszta marszalek Foch, jak przeczytal wersalskiego gniota, to wykrzyknal “To nie pokoj ! To rozejm na 20 lat !” Nie pomylil sie o jedna jote.

wniosek – bylo dac Niemcom bardziej znosne warunki, albo isc za ciosem i rozebrac je na kilka czesci. A przede wszystkim nie dopuscic, zeby w Rosji powstalo czerwone imperium – bo to oni chcieli podpalic swiat, i wcale sie z tym nie kryli.

PS – konsekwentnie uwazam, ze po 1918 najbardziej skrzywdzono Wegry. I to za cudze grzechy.

nie dziwie

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 15:16:21 +0000

że po doświadczeniach I wojny światowej chcieli pokoju. Powstał dylemat: nie chcesz wojny szykuj się do wojny, ale jak się szykować do wojny kiedy ona staje się niewyobrażalną rzezią. W czasie I wojny zginęło więcej ludzi niż we wszystkich XIX-wiecznych wojnach w Europie.. choć II szybko ją przerosła – ale na Wschodzie

Wlochy i Francja

MAW — Wed, 18 Mar 2009 15:09:33 +0000

pierwsi dostawali w 1915-1918 w dupe od Austrii, ze az milo (nieraz przeciwnik byl kilkakrotnie slabszy liczebnie), a w 1940 tez sie osmieszyli na calej linii (Grecja)

drudzy w 1914-1918 walczyli dzielnie, a potym (Wersal 1919) byli na tyle glupi, zeby upokorzyc wroga – ktory od tej pory tylko szukal odwetu. Tymczasem wykrwawiona Francja juz nie chciala walki, tylko pokoju, za wszelka cene…

zblaznili sie niewatpliwie, ale w 1939, gdy mieli 5-krotna przewage liczebna, a stali na granicy jak barany.

tyle

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 14:46:17 +0000

że sukcesów w tych bitwach Włosi nie mieli: w sumie niewiele się różniły od bitew na froncie zachodnim po tym jak się ustablizowali: wyrzynali się wzajemnie i nic z tego nie wynikało. Największy zapał (głupotę) wykazali Brytyjczycy, tam do 1917 roku armia miała ochotniczy charakter i szli ludzie gromadnie z własnej woli na rzeź jak barany… a co Francji to nie wiem: żołnierze bli się miejscami zaciekle, ale co z tego skoro taktycznie naziści to lepiej rozegrali..

Zoon

hgrisza — Wed, 18 Mar 2009 14:19:18 +0000

No tak przypuszczałem. Ale wcześniej było 11 bitew nad Isonzo, a straty w każdej sięgały setek tysięcy żołnierzy. Nie wiem ,czy widziałeś rubieże obronne budowane na wysokości 2500 m. Robią wrażenie do dziś.
Sama bitwa pod Caporetto została wygrana w zasadzie przez Niemców (von Below). Bo Austiacy byli na granicy upadku…

co do Francji – nie chodzi mi o zastosowanie technik wojennych, tylko o całkowitą utratę woli walki, zanim w ogóle ona się zaczęła. Myśle, że Francja po prostu nie wyszła z tzw “buntu armii” z jesieni 1918r.

Włochom

zoonpolitikon — Wed, 18 Mar 2009 14:11:42 +0000

szło nieżle w I wojnie zwłaszcza pod w bitwie pod Caporetto :)....Nikt potem po wojnie ich roszczeń terytorialnym nie traktował serio… a Francuzi po prostu w II wojnie nie wyciągnęli wniosków z I wojny…zresztą nie tylko oni….

Zoon

hgrisza — Wed, 18 Mar 2009 13:53:07 +0000

Francja jest dość naturalnie antyamerykańska. NATO zawsze było postrzegane przez nich jako USA plus grupa klakierów. Nalezy sie zastanowić, czy doszłoby do tego symbolicznego włączenia w struktury NATO, gdyby wybory wygrał McCain, oceniany (pal licho czy słusznie) jako kontynuator polityki Busha…

Panie Referencie
Co do armii francuskiej w 1940… To zastanawia i pewnie jakies badania na ten temat były – co sie stało ze społeczeństwami, mam na myśli Włochy i Francję, że z lwów jakimi byli bezdyskusyjnie w czasie I WS (front zachodni opierał sie na Francji, a to co Włosi wyprawiali w Alpach z Austią przechodzi ludzkie pojęcie), stali się pośmiewiskiem, karykaturą żołnierza…

-->Autor

referent — Wed, 18 Mar 2009 11:49:00 +0000

Rzeczywiście, coś jak u nas. Może jednak nie jesteśmy takim zaściankiem; może bierzemy przykład z bardziej cywilizowanych :-) A wojsko francuskie… cóż. Trzeba wrócić do roku 1940 r. (wyzłośliwiam się, rzecz jasna).

Pozdr.,
referent