TXT - Komentarze do notki "Czego wy te dzieci uczycie?"

To proste, Pani Magio

cierncyprysu — Thu, 09 Apr 2009 18:35:04 +0000

Gdyby Pani nie była tak zajadliwa, wiedzialaby Pani, o co chodzi. Program i podręczniki zostały okrojone, co nie znaczy, że uczniowie stają się głupsi, bo nie wszyscy ograniczają się do wiedzy podręcnzikowej. Tyle. Kropka.

Pani CC

goofina — Mon, 06 Apr 2009 13:32:58 +0000

Napisała Pani:

Co do podręczników – racja, tu się zgadzam. Ale to już było wiadomo ex definitione, kiedy pojawiła się reforma programowa, że tak się to skończy.

Czy ja dobrze zrozumiałam, że zgadza się Pani ze mną, co do zasady, że programy nauczania zostały okrojone; co za tym idzie “dzieciaki” nie muszą już przyswajać nawet tyle ile przyswajało poprzednie pokolenie; co za tym idzie “dzieciaki” stają się głupsze, bo przecież świat nie stoi w miejscu; a jeśli świat nie stoi w miejscu, to (teoretycznie) aktualne programy nauczania powinny dostarczać większej wiedzy i kształtować więcej umiejętności…

A skoro tak, to jak Pani może napisać:

Prosiłabym tylko o odrobinę sprawiedliwości i obiektywizmu. Próba kilkunastu osób nie jest reprezentatywna w stosunku do całej braci uczniowskiej.

To pytanie retoryczne. Chyba.

Pani Magio

cierncyprysu — Sun, 05 Apr 2009 19:26:37 +0000

Otóż nie pominę. Za dużo jednakowoż złości nieuzasadnionej w Pani wypowiedziach, a nie wiem w sumie, dlaczego i o co Pani chodzi. Świata Pani nie zbawi. Ludzie (patrz: uczniowie) mają teraz materialistyczne podejście do nauki. I nie mówię tylko o 3Z, raczej o chęci posiadania dobrej średniej. I mniejsza o to, jakie mamy do tego podejście – ja tego również nie aprobuję, bo uważam, że powinniśmy się uczyć dla wiedzy i dla samych siebie, ale w żaden sposób tego nie zmienisz, Droga Pani. Co do podręczników – racja, tu się zgadzam. Ale to już było wiadomo ex definitione, kiedy pojawiła się reforma programowa, że tak się to skończy. I teraz znów idzie “reforma”, czyli “idzie nowe” (gorsze?). Prosiłabym tylko o odrobinę sprawiedliwości i obiektywizmu. Próba kilkunastu osób nie jest reprezentatywna w stosunku do całej braci uczniowskiej.

Cierń Cyprysu,

tecumseh — Wed, 01 Apr 2009 21:31:22 +0000

e to ja zamotałem, bo chciałem odpowiedzieć na Magii komentarz a zapomniałem usunąć fragmenty, do których się nie odnosiłem i wyszło jak gdyby że to co Magia powiedziała, to ja powiedziałem.

Ale nie o tem.

Tak sobie myślę, wracając jeszcze do jednego aspektu, który Magia poruszyła.

“Co roku trafiają do mnie na “korki” z biologii (rzadziej z chemii, bo się przed nimi bronię “ręcami i nogami”) klienci z różnych szkół średnich. Publicznych i prywatnych.
Nie widzę między nimi specjalnej różnicy”

Że to jest prawda i mnie dlatego czasem bawi jak niektórzy liberałowie twierdzą, że prywatyzacja edukacji podniesie znacznie jej poziom, ja obstawiam, że niewiele się zmieni.

Poza tym np. nieraz tak bywa teraz, że w szkołach prywatnych i publicznych kadra częściowo jest ta sama.

I w ogóle wiara, że prywatyzacja będzie panaceum na wszystko, jest oczywiście złudna.
Ale więcej o tym w moim tekście wkrótce o mitach które krążą wokół edukacji
Różnych.

O Magia!

Zwolennik Magii — Wed, 01 Apr 2009 20:33:17 +0000

Hurra!

Piotrze

goofina — Wed, 01 Apr 2009 20:27:20 +0000

Nie pogadamy, bo zgadzam się z Twoją opinią. :)

“Papieromania” sięga zenitu. Zauważyłeś, że nawet w gadułach blogowych od czasu do czasu wyrywa się jeden z drugim i mówi: nie masz “papieru”, to siedź cicho, bo ten tam obok, papier ma. A że bredzi? – któż się przejmuje. :)

Nie wiem skąd się to bierze. Albo inaczej – zaczynam się domyślać. Ale niestety “papieru” na to nie mam. Szczególnie w tym względzie:

Właśnie obniżono wiek szkolny. Właśnie w ramach upowszechniania szkolnictwa obniża się wymagania. Właśnie trwa proces postępującego ogłupiania społeczeństwa. kogo to interesuje?

Mnie jeszcze interesuje i nie podoba mi się. To wszystko w szambie tonie cuchnąc okropnie. Tylko dzieciaków szkoda.

Pozdrawiam serdecznie.

Pani CC

goofina — Wed, 01 Apr 2009 20:15:42 +0000

Ładnie mnie Pani ominęła. :) Niemniej odpowiem.
Ja, Droga Pani, już nie bawię się w naprawianie “pałowiczów”, bo tu już nie ma co naprawiać ani czego uczyć.
Do mnie przychodzą ci, z “czwórkami i piątkami”, którzy chcą “szóstkę” z TESTU dostać. Nic poza tym.
I kiedy porównuję zawartość swoich dawnych podręczników (uwzględniając zmiany, które zaszły w nauce od tamtego czasu), to widzę połowę, tego czego ja musiałam się nauczyć. Dla wiedzy, proszę szanownej Pani. Oceny były mniej ważne. Wtedy, każdy (nawet z trójami na świadectwie maturalnym) mógł przystąpić go egzaminu wstępnego na studia i po prostu go zdać. Jeśli tylko miał wiedzę. Jedyną nieuprawnioną pomocą były punkty za pochodzenie społeczne.

Potrafi Pani dostrzec różnicę? Domniemywam, że tak. W końcu, zagląda Pani często do biblioteki…

Pozdrawiam, nie oczekując wzajemności.

Drogi Grzesiu

cierncyprysu — Wed, 01 Apr 2009 13:46:40 +0000

W takim razie to ja zamotałam, za co przepraszam ;)

Magio,

tecumseh — Wed, 01 Apr 2009 09:45:57 +0000

goofina

Co roku trafiają do mnie na “korki” z biologii (rzadziej z chemii, bo się przed nimi bronię “ręcami i nogami”) klienci z różnych szkół średnich. Publicznych i prywatnych.
Nie widzę między nimi specjalnej różnicy. Poza jedną – rocznikową. Z roku na rok ci durnie umieją coraz mniej. Z roku na rok są coraz bardziej bezczelni. Z roku na rok zauważam coraz większą dążność nie do nauczenia się czegoś tylko do zdania testu. 3 x Z. Nic więcej. Z każdym rokiem coraz mniej.

No coś w tym musi być chyba poza narzekaniem.
ja się zastanawiam tylko skąd to się bierze.
Bo co roku się mówi, że poziom jest niższy.
I to na każdym etapie kształcenia.
Wiem to z miejsca, gdzie pracuję, sam to mogę zauważyć też. No ale trochę mnie to dziwi, bo tak, nauczyciele w gimnazjach narzekają na poziom tych, co przychodzą z podstawówek. Póżniej narzeka się w liceach, później na studiach.
Czyżby wszędzie byliby źli nauczyciele i totalna katastrofa?
Czy roczniki coraz głupsze?
Ale jeśli tak, to z jakiej przyczyny?
No nie wiem.
A testy to fakt, nadmiar ich i niestety testy choć łatwe do sprawdzenia i sporządzenia to nie sprawdzają wielu umiejętności nie powinny być podstawą sprawdzania wiedzy.
No i dochodzi tu uczenie pod egzaminy czy testy, na tym szkoleniu, o którym wspomniałem, słyszałem anegdotę, że nauczycielka mówi do uczniów:teraz zapomnijcie wszystko, co przed chwilą was uczyłam, nie uczymy się do egzaminu/matury itd, uczymy się naprawdę.
Trochę przerysowane, ale coś w tym jest.

A Potygodnik mam nadzieję, że wróci.

Pozdrawiam.

tak se myśle

AnnaP — Wed, 01 Apr 2009 09:40:54 +0000

że rozwiązanie faktycznie lezy w regulowaniu przez rynek tego, jakich umiejętności oczekuje się od młodych ludzi, nie papierków, umiejętności, wiedzy
i niech takie oczekiwania określają firmy, instytucje rządowe i prywatne, zamaiwiają konkretny profil kandydatów do pracy, same je szkolą lub zlecają szkolenie na zewnątrz
bo jak tak patrzę czego uczą sie dzieci, jaki ja mam dziś pozytek z tego co sie uczyłam, to aż szkoda straconych lat
i to bym wdrażała juz od szkoły średniej
a podstawowa powinna być po to, by społeczeństwo nie miało problemów z poruszaniem się w świecie zawiłych przepisów, skomplikowanych technologii, podchwytliwych umów, globalizacji by dzieciarnia miała szansę rozwinąć swoje talenty, zostać dostrzeżoną, dostać szansę, bo nigdy wszystkich na szansę stać nie będzie, szansę na poznanie tego co ważne, piękne i mądre, we wszystkich perspektywach

tak se optymistycznie na wiosny okoliczność rzekłam

Cierń Cyprysu,

tecumseh — Tue, 31 Mar 2009 11:59:33 +0000

ale ja bardzo spokojny jestem.,W ogóle to zaraz wytne z mojego komentarza wypowiedź Magii, która przez pomyłkę mi się skopiowała i robi wrażenie mojej.
Bo nie jest zaznaczone, że cytowane.
A co do ATP, nie mam pojęcia, co tto w sumie;)
Magia o tym pisała, ja się częsciowo zgodziłem, ze ten trynd ku gorszemu jest, ale aż tak radykalnie tego nie umuję.
Ni nerwowo.

Chyba zamotałem.

Drogi Grzesiu

cierncyprysu — Tue, 31 Mar 2009 11:04:49 +0000

spokojnie, bez nerwów. Radziłabym jednak umiarkowanie w komentarzach, choć prawo do złości jest jak najbardziej uzasadnione. Wydaje mi się, że dyskusja trochę zboczyła z głównego tematu, ale może to i dobrze.

Problem chyba leży też w podejściu uczniów. Nikogo nie interesuje już czyste zdobywanie wiedzy dla samej satysfakcji, dla wiedzy samej w sobie. Bo i po co? Nie to się liczy, bo nie taki sposób uczenia się zapewni nam zdanie testów, matur, egzaminów itp. To przykre, ale prawdziwe. Z tym, że nie jest też tragicznie. Mamy wielu mądrych studentów, którzy wiedzą, co by się stało, gdyby w komórce brakło ATP. ;)

Magia

piotreksaj — Mon, 30 Mar 2009 21:28:58 +0000

Wszystko to przez modę na papier. Nie ważne co umiesz, ale co masz na papierze. to dawaj wszyscy robią papiery, a szkółki wyrastają jak grzyby po deszczu i drukują papierki. Dlatego renomowane uczelnie muszą konkurencyjnie obniżać loty, bo inaczej wszyscy zrobią papierki w Wyższej Szkole Zawodowej w Pierdziszewie Dolnym. I tak leci w dół. Nie ważna jakość, tylko ilość rozdanych papierków. To się te papierki rozdaje byle komu, byle jakie.

Ja to nawet nic nie mam przeciwko temu, że każdy chce studiować. niech studiują. Rynek powinien weryfikować co jest wart absolwent dajmy na to UJ, a co absolwent WSZiGRP w Komańczy filia Chruśnik pętla. Tyle, ze system finansowania oświaty spowodował, ze UJ ściga się z WSZiGRP i to UJ goni egzotyczna szkółkę, a nie na odwrót.

Zastanawia mnie natomiast z kim się ściga szkolnictwo podstawowe?
Nakręcono koniunkturę na robienie matur. Dodano do tego szczytne hasło wyrównywania szans oraz wychowanie bezstresowe. Z tego koktajlu wyłazi nam obecna kondycja polskiej szkoły gdzie nauczyciel ma niewiele do powiedzenia. Zresztą nawet jakby chciał to nie widzi sensu. W szkole nikt go nie chce słuchać. Ważne, żeby dał promocję.

Ważne dla wójta, bo rodzic (czyt wyborca) ma być zadowolony. Ważne dla dyrektora, bo jak szef (wójt) zadowolony to i dyrektor dłużej będzie dyrektorem. Ważne dla rodzica, bo co powiedzą somsiady i nikt tu dziecka nie będzie poniewierał. Wazne dla dziecka, bo co ono gorsze?
To daje się promocję. Ci co mogą odbiją sobie na korkach. Ci co nie mogą frustrują się albo jada na ryby.

Właśnie obniżono wiek szkolny. Właśnie w ramach upowszechniania szkolnictwa obniża się wymagania. Właśnie trwa proces postępującego ogłupiania społeczeństwa. kogo to interesuje?

Grześ

goofina — Mon, 30 Mar 2009 20:09:00 +0000

Co roku trafiają do mnie na “korki” z biologii (rzadziej z chemii, bo się przed nimi bronię “ręcami i nogami”) klienci z różnych szkół średnich. Publicznych i prywatnych.

Nie widzę między nimi specjalnej różnicy. Poza jedną – rocznikową. Z roku na rok ci durnie umieją coraz mniej. Z roku na rok są coraz bardziej bezczelni. Z roku na rok zauważam coraz większą dążność nie do nauczenia się czegoś tylko do zdania testu. 3 x Z. Nic więcej. Z każdym rokiem coraz mniej.

A ja wiem, że te matoły będą później zdawać na biologię, chemię, i co nie daj Boże – na medycynę. I wielu z tych debili się dostanie na te studia. I, co gorsza, dostanie świstek potwierdzający “magistra”. Mimo tego, że potrafią wykuć definicję ATP ale nie potrafią powiedzieć co się by się stało gdyby tego związku w komórce zabrakło.

O innych, bardziej złożonych, wnioskach już nie wspomnę.

Te debile ani nie mają umiejętności ani nie potrafią wnioskować. Testy tego nie wymagają. To jest dopiero zgroza!

I z innej beczki. Parę tygodni temu koleżanka poprosiła mnie o egzaminowanie klientów do pracy, która wymagała znajomości języka obcego.
No, to przyleźli absolwenci machający maturą z oceną dobrą lub lepszą oraz klienci z certyfikatami językowymi z placówek pozaszkolnych. I co z tego, że nie potrafili rozmawiać nawet o pogodzie? Ważne, że papier mieli.

RYGA.... Przepraszam, ale tak jest.

Pozdrówka serdeczne.

ps. Potygodnik jest zawieszony. Nie wiem dokąd i którędy zmierza Redakcja.
Ale to mało ważne jest, czy cóś. Dla całokształtu.

Panie Igło

goofina — Mon, 30 Mar 2009 19:40:54 +0000

podaruję Panu w odpowiedzi trzy kropki, takie (...).

Magio,

tecumseh — Mon, 30 Mar 2009 19:30:24 +0000

goofina

Nie wiem jak u ciebie, ale system się zmienił. Kiedyś studia uniwersyteckie były elitarne. (Pomijam już kretynizm punktów za pochodzenie społeczne.)
Teraz chodzi o to, żeby poprawić statystyki.

No w sprawie studiów masz pewnie rację, teraz studiują wszyscy, także tacy, co ledwo skończyli i ztrudem szkołę średnią, lub w liceum ledwie na Trójach jechali a na studiach i stypendia mają:)
Oczywiście czasem można się odnaleźć, wybrać swój ulubiony kierunek i zacząć się uczyć, ale czasem jest to po prostu taki poziom, że strach i stąd te piątki.

Ja np. uważałem studiując na filologii, że z kończących równo ze mną i zostających magistrami połówa nie za bardzo się do tego nadawała, znaczy na tym piątym roku się znaleźć nie powinna.
Ale tak to jest i tak to się dzieje.
Trochę od tamtego czasu znam więcej powodów dlaczego, ale to temat na inną gadkę i na inny czas.

goofina

Pamiętasz niedawną “dysputę” o szkodliwości zadawania prac domowych?

No fakt, głupawe to było tak jak obniżanie standardów i twierdzenie, że wiedza nie ma sensu, tylko umiejętnosci.
Ale choćby trza się nauczyć, gdzie tę wiedzę znajdować, a to wcale nie jest takie łatwe i jak ją weryfikować (Dlatego ty swoim blogiem dobrą robotę edukacyjną robisz, kiedy następny odcinek potygodnika:))

Co do zadań jednak wspomnę na marginesie, by nie było zbyt jednoznacznie:), że zadania domowe wcale nie są tak oczywistą sprawą.
Znaczy jest to problem i wbrew pozorm i dla nauczycieli.
Co zadać, jak, po co, na kiedy itd.
De facto na metodyce na uniwerku prawie sie z tym nie spotkałem, no ale niestety do metodyki miałem pecha trafiając na osoby mało kompetentne i mało ciekawe.

No i zadania domowe muszą mieć sens, cel, związek z lekcją i co wazne muszą i budzić kreatywność i powodować, że uczeń się ma szansę wykazać (nie spisać), no i muszą być weryfikowane.
Nie jest to wcale łatwe i właściwie każdy musi się tego uczyć dopiero jak zaczyna pracę.

Pani, pani Magio

igla — Mon, 30 Mar 2009 19:25:56 +0000

tradycyjnie jest przenikliwa inaczej.

Zwróciłem uwagę, że już dawno wielu się poobrażało i siedziało z zaciśniętą szczęką.
Czekając aby inni za nich pisali i komentowali.
A nie tydzień temu.

Aha, Panie Igło...

goofina — Mon, 30 Mar 2009 19:20:55 +0000

To przepraszam oraz znikam.

O to Panu chodzi?

Proszę bez krępacji.

Panie Igło,

tecumseh — Mon, 30 Mar 2009 19:20:39 +0000

no niektórzy od zawsze, ale całkiem liczna grupa od niedawna, gdzies od tygodnia.
Nie widzi pan tego?
Chyba się nie da.

Ale nieważne,m bo nie ma co zasmiecać ciekawego wątku Sajonarze.

Panie Grzesiu

igla — Mon, 30 Mar 2009 19:15:59 +0000

I przypomnij sobie od kiedy to na TXT większość zamknęła się na swoich blogach i przestała komentować?

Grześ

goofina — Mon, 30 Mar 2009 19:11:48 +0000

Currikula są coraz bardziej ograniczane, nauczyciele traktowani gorzej niż zwierzęta, uczniowie mają się nie przemęczać (bo to szkodliwe jest, podobno).

Nowy system produkuje debili. Poza nielicznymi wyjątkami (które tylko potwierdzają regułę). Wyjątkami z powodu nakładu pracy rodziców, którzy uzupełniają braki i kierunków, które są niejako stworzone do samokształcenia (np. informatyka).

Pamiętasz niedawną “dysputę” o szkodliwości zadawania prac domowych?

SYF.

Hm, w sumie tekst nie o tym do końca,

tecumseh — Mon, 30 Mar 2009 18:59:50 +0000

ale że każdy skupił się na tytule, to ja dodam.
Moim zdaniem pytanie jest źle postawione, mniej ważne jest bowiem, czego się uczy, ważne za to jest jak się to robi.

I po co?
I czy ten uczony widzi tego sens?
Bez tego nie ma nic albo jest bardzo niewiele.

I Magio, twój przykład wcale nie jest jakiś skrajny, na szkoleniu niedawnym słyszałem opowieść prowadzącej (zresztą genialnie prowadziła 3 dniowe szkolenie metodfyczne), że jakiś chłopak w gimnazjum , po wielu miesiącach nauki języka niemieckiego mówił “ich heibe Piotr”
Bo niemieckie “ß” uważał za “b”.
To jest dopiero porażka nauczyciela:)

A i jakoś wątpię, że poziom nauczania ma związek z systemem.
No i trzeba dodać, że poziom wiedzy i umiejętności jakie nam sa potrzebne w roku 2009 to jednak trochę więcej niż np. w 1978.
Czy nawet w 1998 jak autor tego komentarza się kształcił.

W ogóle nosi mnie, by wpis o edukacji i mitów odnośnie niej wyrychtować.
Ale nie chce mi się na razie.
No i na TXT nie za bardzo obecnie ma kto komentować.
No cóż, obaczymy.

No właśnie, Piotrze, czego Wy te dzieci uczycie?

goofina — Mon, 30 Mar 2009 18:48:18 +0000

Kilka przykładów:
Jeden z elitarnych (naprawdę elitarnych!) kierunków na PW. Jeszcze kilka lat temu (10-8 lat temu) Amerykasie wybierali 80-90% składu, proponując studia doktoranckie z full wypasem u siebie. Teraz już nie – to wiadomość z pierwszej ręki, bo poziom wiedzy “studentów” obniżył się drastycznie. No trudno, zamiast uczyć na poziomie uniwersyteckim przez 2-3 lata nadrabia się zaległości z (dawnej) szkoły średniej.

Jeden z elitarnych kierunków na wydziale biologii UW – sytuacja analogiczna. Również wiadomości z pierwszej ręki.

Jakby to powiedzieć, wygląda na to, że “komunistyczny system nauczania” UCZYŁ.
Po zmianie systemu państwowego, system edukacji “PRODUKUJE ABSOLWENTÓW”.

Dziecko – trzecia klasa podstawówki prywatnej oraz elitarnej (wysoko w rankingach umieszczonej), zalicza WSZYSTKIE testy na piątki i szóstki a ucząc się angielskiego już trzy lata potrafi powiedzieć jak ma na imię, ile ma lat i że… jest głodne (tyle zapamiętało z lekcji o Afryce). Ciekawe.

Statystycznie jest lepiej. O to chodzi?

Paranoja. Debilizm. Obszczymurstwo. Dno dna i metr mułu.

I czego Wy te dzieci uczycie?

Oczywiście, ja też nie

cierncyprysu — Mon, 30 Mar 2009 14:44:00 +0000

ale to jeszcze o niczym nie świadczy, bo prawdziwa selekcja zaczyna się w trakcie rekrutacji na studia. Nie każdy wybiera się na renomowany kierunek z wysokimi wymaganiami maturalnymi. Maturę zdają też uczniowie techników, którzy jednocześnie robią egzamin zawodowy i potem często decydują się na pracę zawodową. Fakt, że tak dużo osób zdaje maturę jeszcze nie świadczy o jej niskim poziomie.

cierniu

piotreksaj — Mon, 30 Mar 2009 12:33:36 +0000

jasne, że generalizujemy. Mnie to nawet łatwiej przychodzi, bo mam dość szeroka skalę porównawczą.
Nie ulega watpliwości, że w tej generalizacji jest sporo prawdy. Wystarczy spojrzeć na maturę. Kiedyś był owoc dla wybranych, dzisiaj zdaje 80% populacji 19 latków.

a. bo szkoły tak świetnie uczą i 19 osiągają tak wysoki stan intelektualny
b. bo wartość matury mocno spadła.

Ja nie mam wątpliwości, którą wybrać odpowiedź. A ty kolego?