TXT - Komentarze do notki "Testy szóstoklasisty, czyli zachęta do oszustwa."

@Piotr Saj

Radecki — Fri, 24 Apr 2009 21:16:30 +0000

piotreksaj

Co to za komfortowe szkoły z kilkunastoma uczniami??

To są małe wiejskie szkółki w jednej z podlubelskich gmin.

piotreksaj

Tam faktycznie tuning można dość łatwo i niezauważalnie zrobić. Tylko po co??

Niż demograficzny. Maleje liczba uczniów. Którąś ze szkół trzeba będzie zlikwidować. Którą? Tą co ma najlepsze wyniki w testach?

Pozdrawiam

Panie Piotrze!

jjmaciejowski — Thu, 23 Apr 2009 11:39:00 +0000

Można sobie badać przeróżne zależności. Problem polega na tym, że Pańskie dziecko może funkcjonować lepiej w szkole 701. niż 71.. Jest Pan w stanie przewidzieć to na podstawie wyników testów gimnazjalistów? Czy nie lepsza jest zanjomość własnego dziecka i rozmowa z rodzicami dzieci podobnych?

Poziom nauczania nie zależy od pomocy, tylko od nauczycieli. Na dodatek ich osobowość jest ważniejsza niż wykształcenie. Jak to ująć w badaniach?

Pozdrawiam

Interesuje mnie

piotreksaj — Tue, 21 Apr 2009 06:14:49 +0000

różnica miedzy szkołą 71 a 701. Skąd ta różnica. Dlaczego jedna jest 71, a druga 701. Testy zewnętrzne są pomocne samej szkole, która porównując swoje wyniki analizuje co należy poprawić. zastanowić się nad metodami. Można też zbadać zależności między wyposażeniem szkoły, wykształceniem kadry, strukturą lokalnej społeczności, a wynikami.

Rankingi olimpijczyków dają niewiele danych. Ściga się 5-10 szkół, a reszta co? wpada do jednego wora?

Panie Piotrze!

jjmaciejowski — Mon, 20 Apr 2009 21:43:18 +0000

Czy Pana interesuje różnica między szkołą 1123. a 1124 czy pomiędzy pierwszą piątką a resztą? Bo z mojego punktu widzenia chodzenie do 900. szkoły nie różni się od chodzenia do 800. lub 1000..

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski

piotreksaj — Mon, 20 Apr 2009 13:42:15 +0000

Rankingi w oparciu o olimpijczyków bedą sprawdzały ułamek szkół. Reszta bez olimpijczyków będzie nie do zweryfikowania.

po przerwie

piotreksaj — Mon, 20 Apr 2009 13:38:56 +0000

Radecki

piotreksaj

Trochę paranoidalna sytuacja. Można stuningować zanim się włoży do koperty.

Nie można. W komisji są nauczyciele z konkurencyjnych szkół.

Można. Nauczyciel to figurant. Żeby było miło jest ciałem, a duchem nieobecny. jest jeszcze przerwa na cygara, kawę czy w ogóle się komuś spieszy.. Wszystko można, ale mimo to uważam, że dojdziemy do absurdów. Chyba, że

Radecki

Dane z 3 szkół
Szkoła 1: normalych 17, dysów 15
Szkoła 2: normalych 12, dysów 3
Szkoła 3: normalych 2, dysów 9
Razem: normalych 31, dysów 27
Może to nie jest pół na pół, ale blisko.

Pozdrawiam

Co to za komfortowe szkoły z kilkunastoma uczniami?? Tam faktycznie tuning można dość łatwo i niezauważalnie zrobić. Tylko po co?? Zwiększyć liczbę uczniów? wtedy o tuning trudniej i wyniki polecą, a wtedy te stuningowane wydadzą się dziwne. Za dużo kombinowania i nie widzę zbytnio sensu.

Panie Grzesiu!

jjmaciejowski — Tue, 07 Apr 2009 08:37:11 +0000

W Pespektywach kryteria są przejrzyste, a podstawowym jest ilość olimpijczyków na 100 uczniów. Proste i nie ma żadnego związku z testami.

Co do specjalistów, to zanim się powołamy na ich przekonania, to warto sprawdzić jakie mają podstawy teoretyczne tych przekonań. O ile mi wiadomo, nie ma jednej powszechnie akceptowanej teorii psychiki wyjaśniającej wszystkie zjawiska psychiczne i zachowanie, zatem nie ma jednej słusznej metody nauczania itd. Dlatego opinie metodyków nie mogą być w tym przypadku argumentem rostrzygającym.

Pozdrawiam

Panie Jerzy,

tecumseh — Mon, 06 Apr 2009 21:28:34 +0000

podejrzewam, że rankingi akurat mają związek z testami także i z przeprowadzanymi egzaminami.
No bo na podstawie czegoś muszą być.
I wielu rzeczy nie ujmują, rankingi to moim zdaniem trochę taka rzecz dla snobów.
I moga być krzywdzące i dla uczniów, nauczycieli i szkół.

Zresztą wielu akurat specjalistów od metodyki sensowność rankingów kwestionują.
Tak jak i sensowność testów.
Bo akurat obie te zjawiska chodzą często w parze.

@Jerzy Maciejowski

Radecki — Mon, 06 Apr 2009 21:20:32 +0000

Nie zrozumieliśmy się.
Mój wpis nie był o systemie edukacyjnym, tylko o jakości testów.
I aby wszelkie wątpliwości rozwiać z tymi fabrykami to miała być czysta szydera.
Fabryki to tragedia.
Zwłaszcza dla edukacji.

W te rankingi liceów też nie za bardzo wierzę, bo wiem, że działają na zasadzie kuli śniegowej (dodatnie sprzężenie zwrotne).
Dobra opinia przyciąga dobrych kandydatów, dobrzy kandydaci gwarantują dobre efekty, dobre efekty przynoszą dobrą opinię itd.

A co do systemu edukacji, to on jest w kryzysie.
To fakt.
Ale nie tylko u nas, lecz wszędzie.
Bo najnormalniej w świecie jest z innej epoki.
IMHO rozwiązanie jest tylko jedno: – rok nauki, – dwa lata pracy, – rok nauki, – dwa lata pracy, – rok nauki, – dwa lata pracy,
itd. itp.
Od przedszkola aż do emerytury (albo i dalej, dlaczego nie?).
Przy czym ani praca nie musi być w fabryce, ani nauka nie musi być w szkole.

Pozdrawiam

PS. Ja się nie upieram, że to musi być 1+2. To może być bardzo różnie.

Panie Radecki!

jjmaciejowski — Mon, 06 Apr 2009 13:16:46 +0000

Radecki

jjmaciejowski

Pan się nie przejmuje takimi drobiazgami. Pan zastanowi się po co komu te testy!

Testy są po to, by mieć jednolity, w miarę obiektywny system oceny jakości towaru wypuszczanego z fabryk nazywanych szkołami.

Innymi słowy biurokraci chcą sobie coś zbadać, a Pan ma problem z jakością pomiaru? Perspektywy od dawna, a z Rzeczpospolitą od jakiegoś czasu prowadzą ranking liceów. Nie ma to praktycznie nic wspólnego z jakimiś testami, komisjami i tym podobnymi. Co więcej robią to dobrze i pozycja w tym rankingu jest powodem do dumy. Znaczy można, tylko trzeba pomyśleć, jak osiągnąć zamierzony skutek najtaniej i najefektywniej równocześnie, a nie jak najmniejszym wysiłkiem intelektualnym.

Chodzi tu nie tylko o certyfikat dla tego produktu, ale także o ocenę jakości fabryki.
Przypuszczam, że bardziej o to drugie niż pierwsze.
Pozdrawiam

Tyle, że te testy, jak sam Pan pisze są o kant „d…y” rozbić, więc nie służą „wycenie” produktu ani „fabryki”. Tym razem jednak punkt dla mnie.

Pozdrawiam

@Piotr Saj

Radecki — Sun, 05 Apr 2009 21:27:34 +0000

piotreksaj

Trochę paranoidalna sytuacja. Można stuningować zanim się włoży do koperty.

Nie można. W komisji są nauczyciele z konkurencyjnych szkół.

piotreksaj

potem trochę mało czasu na ten tuning, bo koperty wiezie się do punktu zbornego

Teoretycznie tak.
Egzamin kończy się o 10:00, dla dysów o 10:30.
Komisja pracuje najpóźniej do 11:30.
Punkt zborny jest czynny do 15:00 (chyba).
Czasu jest aż nadto.
(BTW: W znanym mi przypadku pani z testami (w tym znacząca część w kopercie niebezpiecznej) miała rozkaz zameldować się najpierw w gminie, a potem dopiero jechać do kuratorium. Po co?)

piotreksaj

tuning możliwy do pytań zamkniętych, które są pomieszane więc nie ma jednego klucza odpowiedzi to czasu jeszcze mniej.

Trzy godziny wystarczą.

piotreksaj

u mnie opinie, że dużo liczenia (czyt. matematyki) więc sprawdzian trudny.

Ponoć faktycznie. 60 minut na 25 zadań, z czego 12-13 z matematyki, to trochę mało. Dysy dostały znaczącą przewagę (+30 minut).

piotreksaj

(...) a proporcje na tych bez orzeczeń i z orzeczeniami mocno przesadzone. Nie wiem skąd dane, ale u mnie w powiecie to proporcja w granicach 85-15 na korzyść tych bez dys.

Dane z 3 szkół
Szkoła 1: normalych 17, dysów 15
Szkoła 2: normalych 12, dysów 3
Szkoła 3: normalych 2, dysów 9
Razem: normalych 31, dysów 27
Może to nie jest pół na pół, ale blisko.

Pozdrawiam

@Jacek Ka

Radecki — Sun, 05 Apr 2009 21:08:58 +0000

JacekKa

Mi troche ciezko uwierzyc w przypadkowosc braku tych kopert. Choc pewnie braki organizacyjne sa mozliwe, ale jakos tak mi sie zdaje malo prawdopodobne …

Jacku!
To nie jest przypadkowość.
To coś znacznie gorszego.
To jest głupota

Pozdrawiam

@Jachoo

Radecki — Sun, 05 Apr 2009 21:06:15 +0000

Jachoo

Czy pan myśli, że ktokolwiek zastanawia się nad poprawianiem tych wyników?

Tak.

Jachoo

I ostatnia sprawa: Pan myśli, że zdesperowany dyrektor nie poprawi, przed spakowaniem, albo nie spróbuje otworzyć nawet bezpiecznych kopert?

Dyrektor nie ma takiej możliwości.
Prace pakowane są w obecności komisji, która składa się z nauczycieli z innych szkół. Bezpieczna koperta skutecznie uniemożliwia jej niezauważalne otwarcie. Zwykłą kopertę można otworzyć bez większych problemów (choćby tradycyjnie – nad czajnikiem).

Jachoo

A przy okazji, skąd pan ma wiedzę na temat braku bezpiecznych kopert?
Pozdrawiam Pana z przymrużeniem oka.

Jak napisałem.
Z pierwszej ręki.
Na inne kwestie chyba też już odpowiedziałem.

Pozdrawiam bez przymrużenia oka.

@Jerzy Maciejowski

Radecki — Sun, 05 Apr 2009 20:56:07 +0000

jjmaciejowski

Pan się nie przejmuje takimi drobiazgami. Pan zastanowi się po co komu te testy!

Testy są po to, by mieć jednolity, w miarę obiektywny system oceny jakości towaru wypuszczanego z fabryk nazywanych szkołami.

Chodzi tu nie tylko o certyfikat dla tego produktu, ale także o ocenę jakości fabryki.
Przypuszczam, że bardziej o to drugie niż pierwsze.
Pozdrawiam

@ALL

Radecki — Sun, 05 Apr 2009 20:50:13 +0000

Chyba muszę wytłumaczyć skąd mi się wk….enie wzięło.
1. Nie jestem nauczycielem. Nauczycielami byli lub są: moi rodzice, siostra, żona, siłą rzeczy też masa znajomych.
2. Informacje odnośnie ostatniego testu mam z pierwszych rąk, a nie żadnych tam przekaziorów.
3. Procedura testów jest fantastycznie skonstruowana. Naprawdę szacun. Tylko, że przypomina mi się pewna anegdotka:

W pewnej firmie, z uwagi na mnogość nadużyć w systemach informatycznych przeprowadzono (za wcale niemałe pieniądze) profesjonalny audyt bezpieczeństwa. W wyniku audytu m. in. wprowadzono nowoczesną i dość restrykcyjną politykę odnośnie kont osobistych i haseł. Hasła musiały być nietrywialne (duże i małe litery, cyfry, znaki specjalne itd. itp.). W efekcie, po pewny czasie okazało się, że… ilość nadużyć... wzrosła(!). Kolejny audyt, za kolejne pieniądze wykazał, że… ludzie zapisywali sobie te wspaniałe nietrywialne hasła na karteczkach i przyklejali je do monitorów.

Koszty przeprowadzenia testu sześcioklasisty są w skali kraju gigantyczne.
Po co?
Skoro jedna kretyńska luka obniża wiarygodność testu do poziomu zwykłej kartkówki?
(Może trochę przesadzam, ale tylko trochę)

Znajomi, nauczyciele, wymieniający wrażenia z testu nie bardzo potrafili zrozumieć co mnie tak bulwersuje.
No, ale w tym towarzystwie to ja byłem jedyny normalny.

Jerzy Maciejowski

piotreksaj — Sun, 05 Apr 2009 17:29:24 +0000

ilość albo jakość. Poszliśmy w ilość. Ani w Grecji ani w II RP nie było takiego upowszechnienia oświaty, więc te odnośniki sa trochę mylące. Poszliśmy w ilość. Przy tak mizernych nakładach i systemie promującym średniactwo jasne jest, ze gubi się indywidualności. Ma pan jakąś receptę oprócz wolnoć Tomku??

Obowiązek szkolny służy kontroli społecznej. Durnemu społeczeństwu potrzebne takie cuś. To polityka prorodzinna. Tumany cokolwiek się nauczą, a o wybitnych niech zadba rodzina.

Panie Piotrze Saju!

jjmaciejowski — Sun, 05 Apr 2009 17:07:18 +0000

Proszę sobie wyobrazić komisję sprawdzającą wyniki nauczania niejakiego Sokratesa z Aten. Kojarzy Pan. Albo Alberta Wielkiego. Czy słyszałby Pan o nich gdyby nie ich wielcy uczniowie? Nie potrzeba było żadnych komisji. Przed II wojną światową jakoś powszechnych egzaminów nie było, a mimo to, a może własnie dlatego wiadomo było, które szkoły są dobre, a które nie. Tyle, że gdy mój ojciec zdawał maturę, to dyrektor pytając go, używał zaimka „ty”. Natomiast wręczając świadectwo maturalne gratulował „panu” matury. Czuje Pan różnicę pomiędzy tamtym światem, a tą paranoją sprawdzania wszystkiego w formie testu?

A jeśli jest Pan zwolennikiem sprawdzania poziomu nauczania, to co Pan powie na to, że nie da się sprawdzić wyników ludzi wybitnych, bo z reguły są oni na tyle oryginalni, że egzaminatorzy nie są w stanie przewidzieć możliwych odpowiedzi ani ich zrozumiec jak się znimi spotkają. Jak to badać wystandaryzowaną metodą? Promocja przeciętności to jedyny efekt powszechnych egzaminów wiedzy.

Pozdrawiam, choć wydaje mi się, ze na zrozumienie nie mam co liczyć

PS Czy wie Pan czemu służy „obowiązek szkolny”?

Jerzy Maciejowski

piotreksaj — Sun, 05 Apr 2009 14:11:21 +0000

sprawdziany są potrzebne szkołom.

1. Mogą na ich podstawie zweryfikować co i jak nauczają.
2. Moga być punktem wyjścia do badań dlaczego szkoła A uzyskuje lepsze wyniki od szkoły B. porównać uwarunkowania społeczne, bazowe i ich wpływ na edukację
3. Gdyby wprowadzić EWD można by porównać jakość nauczania gimnazjum.

EWD Edukacyjna wartość dodana. Sprawdzian punktem wyjścia, a egzamin gimnazjalny metą.

Radecki

piotreksaj — Sun, 05 Apr 2009 13:53:32 +0000

Trochę paranoidalna sytuacja. Można stuningować zanim się włoży do koperty. potem trochę mało czasu na ten tuning, bo koperty wiezie się do punktu zbornego, a gdy doda się, że tuning możliwy do pytań zamkniętych, które są pomieszane więc nie ma jednego klucza odpowiedzi to czasu jeszcze mniej.

u mnie opinie, że dużo liczenia (czyt. matematyki) więc sprawdzian trudny.

edit: a proporcje na tych bez orzeczeń i z orzeczeniami mocno przesadzone. Nie wiem skąd dane, ale u mnie w powiecie to proporcja w granicach 85-15 na korzyść tych bez dys.

Radku Radecki

JacekKa — Sun, 05 Apr 2009 08:28:28 +0000

stawiasz pytanie poniekad juz na nie wczesniej odpowiadajac :-)

Mi troche ciezko uwierzyc w przypadkowosc braku tych kopert. Choc pewnie braki organizacyjne sa mozliwe, ale jakos tak mi sie zdaje malo prawdopodobne …

Ktos cos na tym zdaje sie ugrywac.

Jedyna nadzieja w tym, ze klamstwo, jak to mowi’a, ma krotkie nogi i predzej, lub pozniej im to bokiem wyjdzie …

Porowienia

Szanowny panie Radecki

Jachoo — Sat, 04 Apr 2009 16:00:35 +0000

Nie wiem, w jakim pan jest wieku toteż nie jestem w stanie stwierdzić, czy pan test pisał, lub miał z nim styczność przez swoje (bądź cudze) dzieci.

Ja panu powiem. Nie popadajmy w paranoje! To nie jest matura tylko test 12 — latków!
Ja ten test pisałem 4 lata temu. Jako dys, więc miałem teoretycznie półtorej godziny. Napisałem w 45 minut (a więc połowę swojego czasu i nie 3/4 normalnego czasu). Dostałem 39/40 punktów. Czy pan myśli, że ktokolwiek zastanawia się nad poprawianiem tych wyników? Ten test ma wykazać inteligencję uczniów, więc nauczyciele sami chcą sprawdzić, czy ich uczniowie są mądrzy i inteligentni czy nie.
Swoją drogą, o jakiej my mówimy rywalizacji? Uczniowie i tak się do gimnazjów dostają, bo gimnazja są rejonowe, a do podstawówek rodzice posyłają w okolicy. Naprawdę o rywalizacji możemy mówić dopiero w sytuacji liceów i niektórych gimnazjów (najlepszych, lub nierejonowych — np. prywatnych)
I ostatnia sprawa: Pan myśli, że zdesperowany dyrektor nie poprawi, przed spakowaniem, albo nie spróbuje otworzyć nawet bezpiecznych kopert?

A przy okazji, skąd pan ma wiedzę na temat braku bezpiecznych kopert?
Pozdrawiam Pana z przymrużeniem oka.

Panie Radecki!

jjmaciejowski — Sat, 04 Apr 2009 13:20:37 +0000

Pan się nie przejmuje takimi drobiazgami. Pan zastanowi się po co komu te testy!

Ja ostatnio miałem rozmowę z brytyjskim nauczycielem. Gdy mu powiedziałem, że większość moich egzaminów na studiach była ustna, to on stwierdził ze zdumieniem, że nie istnieje zapis moich egzaminów! Dla nich nie jest ważna wiedza dla nich jest ważna dokumentacja! Mam wrażenie, że w Polsce idziemy w tym samym debilnym kierunku…

Pozdrawiam

PS. Nie ,,po równo” tylko ,,po pięć” lub ,,równo”, ,,tyle samo”.

Spoko, rozumiem,

tecumseh — Fri, 03 Apr 2009 21:22:02 +0000

w sumie wkurwienie to mój stan ciągły i naturalny:) jest od lat, acz niekoniecznie z tegoż powodu o którym wspominasz

@Grześ

Radecki — Fri, 03 Apr 2009 21:20:50 +0000

Ja nie jestem podejrzliwy, tylko wkurwiony.
Pozdrawiam

Hm, podejrzliwy widzę jesteś:)

tecumseh — Fri, 03 Apr 2009 20:57:03 +0000

ale ja siem na tym nie znam w sumie.
Ale nie słyszałem nic o tym aspekcie, podobno test tegoroczny był chwalony, że w przeciwieństwie do tych z lat w poprzednich błędów nie zawierał i sensownie był ułożony.
Ale aspekt, o którym wspominasz, ciekawy.

pzdr