TXT - Komentarze do notki "Komentarz do Chestertona"

@telemach

Ziggi — Mon, 11 May 2009 11:35:34 +0000

Dziękuję i potraktuję to jako zachętę do lektury :-)

Panie Zbigniewie...

Telemach — Mon, 11 May 2009 10:33:28 +0000

za wiadomym księdzem nie ukrywa się żadna tajemnicza historia. Była to aluzja do “Przygód Księdza Browna” – wydanej przez PAX we wczesnych latach 60-tych i przez długi okres mroków PRL-u obok “Człowieka który był czwartkiem” jedynej ogólnie dostępnej pozycji Chesterona w obiegu wydawniczym i antykwarycznym. Poznając Chesterona od tej jedynie strony można się było dorobić o jego dorobku błędnego moim zdaniem mniemania.
Ukłony
T.

Dziękuję za chwilową rezygnację

Telemach — Mon, 11 May 2009 10:28:00 +0000

z rozwinięcia tematu S24. Po cóż się niepotrzebnie denerwować na początku tygodnia. To było pytanie tak retoryczne, że postanowiłem zrezygnować ze znaku zapytania, nieprawdaż. Pańskich prób porównywania się do Nicponia nie skomentuję. Nie wiem czy to niewinna zaczepka czy intelektualna kokieteria. Brak tej wiedzy czyni mnie bezradnym. Z Panem Nicponiem dyskutować się nie odważam. Po zapoznaniu się z jego tekstem dotyczącym eutanazji (a dokładniej jego poglądów na temat poglądów przypisywanych przezeń zwolennikom tejże), musiałem z przykrością stwierdzić, że najwyraźniej nie posiadam intelektualnego oręża i zrejterowałem permanentnie.

O Chesteronie też już nie będę bo wewnętrzny niepokój nie pozwala mi mnożyć komentarzy nad potrzeby. Niemniej pozdrawiam serdecznie i dziękuję za umysłowy pokarm.
Ukłony
T.

-->Magia

referent — Mon, 11 May 2009 07:29:43 +0000

goofina

Coś mi jeszcze przyszło do pustego po przeczytaniu Pańskiego komentarza do Sergiusza z godz. 16:46. A właściwie po przeczytaniu tego fragmentu:

Po drugie, z mistrzami czytania-między-wierszami można sobie radzić, choć bywa to męczące; jestem umiarkowanym zwolennikiem rozmowy “między wierszami”, jeśli nie ma powodu.

Są mistrzowie i miszczowie. Chyba.
Gdyby tak jednak zaprzestać całkowicie czytania “między wierszami” to sprawozdania z entego-plenum z entego-zjazdu PZPR byłyby równie niewinne, jak poezja Adasia Asnyka. Na przykład.

O czym to ja chciałam…?
Zapomniałam. Na szczęście.:)

To było niezupełnie do Sergiusza ;) Chodziło mi o więcej nazw, a mniej metafor. O mówienie wprost, tam gdzie nie ma powodów, żeby tego nie robić. Metafora, jeśli jest nadużywana, nic nie objaśnia. Jak większość rzeczy stosowanych bez umiaru przeradza się w swoją karykaturę. Tylko tyle chciałem powiedzieć ;)

Pozdrawiam,
referent

-->Telemach

referent — Mon, 11 May 2009 06:58:22 +0000

Niedawno został wszczęty proces beatyfikacyjny Chestertona. Ciekawe jak by on sam do tego podszedł? Spodziewam się, że wydałby jakiś paszkiwil przeciwko sobie.

Muszę się chwilę zastanowić dlaczego straciłem serce do S24. Bo nieco straciłem, nie przeczę, choć wydaje mi się, że z innych powodów niż Pan. Jeśli sam się przekonam, że warto o tym pisać (to jest główny problem), wrócę do tematu. W żadnym razie nie chcę zbywać, ale to temat tak popularny, że zdewaluował się do poziomu sprawozdania z zawodów żużlowych w tabloidach. Jakby nie było, mawiają że jestem równie niedobry co Nicpoń, albo przynajmniej prawie jak ;)

PS. Szacowna rekomendacja (Chestertona). Cóż powiedzieć.

-->Z. Szczęsny

referent — Mon, 11 May 2009 06:48:20 +0000

Rzecz w tym, że demokracja o jakiej pisze choćby wspomniany Zizek i demokracja Chestertona, to całkiem różne rzeczy. Równie odległe jak biegun północny i nasz polski Madagaskar. Pytanie brzmi, kto komu “dmuchnął” pojęcie? Kto podszywa się pod demokratę.

Chesterton był zaciekłym przeciwnikiem demokracji brytyjskiej (swoich czasów). Zbudował swoją własną teorię, częściowo reformując to, co miał pod ręką, częściowo marząc. Jak twierdzi, kierował się przy tym rozumem, i ja potwierdzam według własnej miary – kierował się. Potem rozejrzał się wokół i uznał, że wszystko czego chce jest już znane, a w dodatku można to dostać za darmo i w najbliższej okolicy. Mówił coś takiego: szukałem dalekich lądów, tymczasem wszystko czego mi brak było za rogiem u wikarego.

To tyle, nie sądzę, żebyśmy pisali o tym samym.

-->Nicpoń

referent — Mon, 11 May 2009 06:39:42 +0000

Artur,

nie jestem szczególnym znawcą Chestertona, raczej amatorem czytającym jego książki. Przyznam się więc łatwo, że czegoś nie znam albo nie rozumiem. Muszę tylko mieć konkret. Poza tym lubię, a widzę, że Ty również, jego powieści i opowiadania; księdza Browna też ;)

Ortodoksja to było dopowiedzenie po wydaniu Heretyków. Z tego co się orientuję, Chesterton chciał tam pokazać, że nie tylko widzi bełkot i luki argumentacyjne swoich oponentów, ale że ma względnie spójną propozycję “w zamian”. Domyślam się też, że Chesterton widział możliwość zbudowania civitas Dei w ramach liberalnej demokracji, w swojej, że tak powiem, wersji (demokracji). Tak się składa, że ta jego wersja jest mniej więcej styczna z tym, co ja widzę dobrego w praktycznym wymiarze tego pojęcia.

Spenglera znam słabo, ale Konecznego już lepiej niż słabo. Myślę, że Panowie (Chesterton i Koneczny) by się dogadali. Chyba że masz coś konkretnego na myśli, pisząc że Koneczny falsyfikuje twierdzenia Chestertona (o demokracji i liberalizmie). Które i co?

Referencie

Nicpoń — Mon, 11 May 2009 06:11:10 +0000

Otóż niestety. Chesterton mylił się grubo i to ładnych parę razy. Wystarczy sobie zestawić Heretyków z Ortodoksją i policzyc tylko te miejsca, gdzie autor przeczy sam sobie. A nie chodzi o jakies proste niekonsekwencje ale o sprawy… hmmm… dogmatyczne.
Mniejsza zresztą.
Z tą demokracją i liberalizmem mi się u Chestertona nie rymuje całkiem to, co sam napisał o civitas Dei.
No i co najważniejsze- nie czytał Chesterton Konecznego i Spenglera ewidentnie. Jakby czytał, to by niektórych baboli nie nasadził.
Za to ja sobie ostatnio, po raz kolejny zresztą, przeczytałem jego “Latającą gospodę”.
Bardzo lubię tę książkę. Zwłaszcza te fragmenty o Michniku i Żakowskim ;-) Oni tam, co prawda, nosza wspólne nazwisko, tj. Hibbs Bądźcobądź, ale opis pasuje idealnie.
Pozdrówki

@telemach

Ziggi — Sun, 10 May 2009 22:03:08 +0000

Będzie Pan łaskaw podzielić się z nami tą historią o “wiadomym księdzu”? Nie było mi dane się z nią zapoznać a chętnie uzupełnię lukę w wykształceniu.

A Chesterton zasłynął niezłym bonmotem:

Sofizmat nie przestaje być sofizmatem tylko przez to, że staje się modny.

Pozdrawiam,
ZS

Panie Referencie, latanie

telemach — Sun, 10 May 2009 21:26:58 +0000

obarczone jest rozlicznymi niedogodnościami, a niejednokrotnie też ryzykiem. Mnie irytuje najbardziej brak hamulca bezpieczeństwa. Na TXT zawitałem za Pańską przyczyną, tropem paska bocznego w Referacie. Sam jestem przerażony swą odwagą. Nie powiem, zdziwiłem się. Pozytywnie. Z jakichś powodów przeniosłem moje ugruntowane uprzedzenia do S24 na tp pastwisko, wychodząc z założenia, że tu zrobi się tak samo tylko gorzej, raczej wcześniej niż później. Najwidoczniej było to nieuzasadnione czarnowidztwo, chociaż Sz.Pan Nicpoń stara się jak może, bym mych ulubionych uprzedzeń nie musiał porzucać.
Ukłony dla referentowej, unbekanterweise.
T.
P.S. Jeśli chodzi o Chesterona to miałem pewien uraz z dzieciństwa z powodu przygód wiadomego księdza. Zdołałem pokonać dopiero z mimowolną pomocą Carla Amery (G. K. Chesterton oder der Kampf gegen die Kälte). Tak, TEGO Amery. Zabawne, nieprawdaż?
Chesteron otrzymał tytuł Defensor fidei od Piusa XI bodajże. Co samo wsobie nie byłoby zabwne gdyby nie fakt, że dzielił ten tytuł z Henrykiem VIII. Tak, tym Henrykiem. Wiem, wiem, ma to znaczenie marginalne i anegdotyczne, mnie jednak rozwesela.

Othodoxy ukazała się drukiem przed 101 laty, kto by pomyślał czytając powyższe, kto by pomyślał. Pewnie czas sięgnąć.

Referencie

goofina — Sun, 10 May 2009 18:41:11 +0000

Coś mi jeszcze przyszło do pustego po przeczytaniu Pańskiego komentarza do Sergiusza z godz. 16:46. A właściwie po przeczytaniu tego fragmentu:

Po drugie, z mistrzami czytania-między-wierszami można sobie radzić, choć bywa to męczące; jestem umiarkowanym zwolennikiem rozmowy “między wierszami”, jeśli nie ma powodu.

O czym to ja chciałam…?
Zapomniałam. Na szczęście.
:)

Referencie

goofina — Sun, 10 May 2009 16:17:22 +0000

To Pan myśli, że każda moja (nawet najbardziej niezrównoważona ) wypowiedź odnosi się do TXT?

Oj niedobrze, Referencie. Całkiem niedobrze. :)

@Referent

Ziggi — Sun, 10 May 2009 16:10:03 +0000

No, no – ładny, bardzo ładny wpis tym razem. Mnie to się już nie che tak pisać, bo mimo wszystko na ogół przygnębiają mnie komentarze – człowiek się napracuje, cytatów nazbiera, jakoś wszystko zgrabnie poukłada a potem takie “dobrze jest Chestertona czytac mimo, że troche był w błędzie” lub coś podobnego go spotyka…

Nieważne. Od siebie dodam dwa komentarze:

1) Demokracja, jak każdy ustrój polityczny – nie jest wolna od wad. Jedną z nich jest niewątpliwie jej totalitarny charakter – demokracja źle znosi obok siebie instytucje, których urządzenie nie odzwierciedla demokratycznego porządku Drugą – wobec braku jaiś przewodnich idei, które na codzień absorbowałyby jakoś myśl zwykłego człowieka – demokracja cierpi z powodu niejednoznaczności wyborczych wyników i związanego z tym chaosu, kiedy dajmy na to przewaga jednej partii nad drugą wynosi jakieś marne dwa procent. Dlatego demokracja jest podatna na manipulację – np. dobrze jest znaleźć sobie wroga publicznego, którego postać na tyle zaabsorbuje społeczną uwagę, że stanie się to osią wyborczego zróżnicowania. O takim “zarządzaniu społecznym strachem” dużo piszą Ziżek i Furedi… Niestety – skutkiem takiej strategii jest porzucenie racjonalnej argumentacji na rzecz tearalizacji i dramaturgii. Straszenie nie jest domeną rozumu… ale jest skuteczne.

2) Liberalizm, to jakaś niespełniona utopia. Nie znam miejsca na świecie, gdzie pozolono, żeby zaprowadzić tam ustrój w pełni liberalny. Zawsze znajdą się jakieś grupy wymagające specjalnej ochrony, jakieś dziedziny wymagające specjalnej kontroli państwa itd. W zasadzie – mamy taki albo inny socjalizm i małe, szczątkowe elementy wolnego rynku. Najlepsze, że jak już niby gdzieś jest ten wolny rynek… to w praktyce jest to najbardziej nieprzejrzyście kontrolowana dziedzina gospodarki (vide – amerykańskie finanse)

-->Magia

referent — Sun, 10 May 2009 16:06:36 +0000

goofina

Coś mnie jednak uwiera. Napisał Pan, że “każdy jest zdany tylko na siebie”. Jak to się ma do chestertonowej opinii, że “wspólne cechy wszystkich ludzi są ważniejsze od wyjątkowych cech jakiegokolwiek pojedynczego człowieka”?

Nie można mylić twórcy z tworzywem, jak mawiał jeden z bohaterów Rejsu. Chesterton pewnie wiedział co mówi, sam jednak do końca nie rozumiem konsekwencji; inna sprawa, że Chesterton umieścił tę wypowiedź w konkretnym kontekście. O txt wówczas nie pisał. Mnie zresztą “zdanie na siebie” nie przeraża, codziennie ćwiczę to w referacie ;)

Oj niedobrze, Referencie, niedobrze...

goofina — Sun, 10 May 2009 15:54:57 +0000

Na szczęście nie ma co czytać, poza Chestertonem. Inaczej musiałabym się zgodzić. I to w trzech wymiarach.

Jako Niezrównoważona, mogłabym się przyczepić do “przecinków”. Ale po co?
Większą przyjemność sprawia mi próba ogarnięcia “zdań”. Chestertona, ma się rozumieć.

Coś mnie jednak uwiera. Napisał Pan, że “każdy jest zdany tylko na siebie”.
Jak to się ma do chestertonowej opinii, że “wspólne cechy wszystkich ludzi są ważniejsze od wyjątkowych cech jakiegokolwiek pojedynczego człowieka”?

Tak się tylko zastanawiam, jak na Niezrównoważoną przystało.

Oraz pozdrawiam, czy cóś.

-->Telemach

referent — Sun, 10 May 2009 14:48:24 +0000

telemach

[Waldemar Świerzy] mnie znów prześladuje. Powinien zostać zabroniony przez policję ortograficzną. Proszę nie poprawiać. Niech zostanie jako przestroga dla młodzieży.

Świetne okładki w serii PIW-u, o grafikach i plakatach nie wspominając. Niech się młodzież uczy.

Panie Referencie,

sergiusz — Sun, 10 May 2009 14:48:10 +0000

ja to zawsze na poważnie, prawda. I jakże to, miałbym się Panu w paradę na Pana blogu, prawda, wcinać, z powitaniami Szanownego Gościa, prawda, którego zresztą linkuję u siebie, prawda, i tak dalej. Aż taki śmiały to ja nie jestem, choć wyglądam :-)

Tym niemniej miło mi bardzo, że Pan Telemach zawitał tu.

Pozdrawiam.

No,

referent — Sun, 10 May 2009 14:46:43 +0000

widzę, że moja zaczepka nie przejdzie mimo. Więc wróćmy. Po pierwsze, nic na to nie poradzę, ale do czytania jest po prostu mało. Nie twierdzę, że musi być dużo do czytania, czy że w ogóle cokolwiek, ale, prawda, kiedy nie ma, piszę – “dużo nie ma”. Po drugie, z mistrzami czytania-między-wierszami można sobie radzić, choć bywa to męczące; jestem umiarkowanym zwolennikiem rozmowy “między wierszami”, jeśli nie ma powodu. Po trzecie, podzielić się po przeczytaniu zakłada, że… wcześniej trzeba poczytać. Po czwarte, świat jest rzeczywiście duży, a M-3 małe.

Generalnie, to ja bym powiedział, że

igla — Sun, 10 May 2009 14:35:26 +0000

mianowicie, bynajmniej na pewno, TXT nie jest po to aby na nim było co czytać.
Świat jest duży, bynajmniej.

Ja skłaniam się raczej ku tezie, że tu są ludzie, którzy potrafią czytać.
I się podzielić.
Między wierszami też.

-->sergiusz

referent — Sun, 10 May 2009 14:23:37 +0000

Panie Sergiuszu,

musiałem przecież jakoś tekst rozpocząć. A Pan od razu poniekąd “na poważnie” ;)

Dziękuję za pozdrowienia dla referentowej; jestem właśnie “wzywany” ;)

referent

-->Telemach

referent — Sun, 10 May 2009 14:20:21 +0000

Odważnie eksploruje Pan nowe tereny! Witam na txt, w imieniu właścicieli, kogo tam jeszcze, w każdym razie tych, co powinni witać...

Mam nadzieję, że nie leciał Pan tym, prawda, lotem. Za to jakiś czas temu ja tam byłem! Poinformowałem moją referentową, zgodnie zresztą z prawdą, że nie jest dobrze na naszym odcinku, żeby usłyszeć, że jestem “głupi”, “żebym nie siał paniki”, “że nic takiego się nie stało”, “a poza tym my przecież lądowaliśmy dwa tygodnie temu”. Fakt, czas szybko leci, niemniej nie jestem przekonany. Tak, Himilsbach to był, jak pamiętam.

Chesterton jest jednak mocno “niepoprawny”. Etykietować go niezwykle trudno; co chwila zaskakuje. Pozdrawiam,

referent

Panie Referencie,

sergiusz — Sun, 10 May 2009 14:19:05 +0000

ja tylko odnośnie zagajenia dodam, siebie samego sprzed chwili cytując:

“Poza tym ja się zgadzam, że trynd nie ma tu co czytać jest jak najbardziej zdrowy i słuszny. Gdyż ponieważ to nie biblioteka ani nawet kiosk z gazetami, za przeproszeniem, tylko cóś całkiem innego. Czytać to ja poproszę gdzie indziej, a tu pisać i gadać, zwłaszcza w sposób maksymalnie niezrównoważony, prawda. Już Drodzy Czytelnicy zrobią z tym co zechcą, spokojna nasza uczesana. O, tak to widzę, pojechawszy wielkim skrótem myślowym”.

Miłego niedzielnego popołudnia i ukłony dla Pani Referentowej!

-->Nicpoń

referent — Sun, 10 May 2009 14:06:47 +0000

Ale jak Chesterton w błędzie był, kiedy on w ogóle nie był w błędzie. To poniekąd mądry człowiek, który przezornie przestrzega potomnych, nie wierząc, że tym razem bez demokracji będzie inaczej, niż zwykle bywało bez demokracji. A jednocześnie nie znam drugiej takiej zjadliwej krytyki współczesnego świata, jak chestertonowska. Pomijając cześć sofizmatów i niechęć do G.B. Showa, które jednak nie umniejszają dzieła, szczerą prawdę mówi Chesterton, szczerą. Można o niej co najmniej pogadać.

Waldemar Swierzy

telemach — Sun, 10 May 2009 13:42:21 +0000

...mnie znów prześladuje. Powinien zostać zabroniony przez policję ortograficzną. Proszę nie poprawiać. Niech zostanie jako przestroga dla młodzieży.

Proszę Pana

telemach — Sun, 10 May 2009 13:39:48 +0000

Spostrzeżenie, że etykietka na butelce może informować o jej zawartości, lecz z drugiej strony niekoniecznie musi, jest poglądem ciekawym. Moim skromnym zdaniem – również wartym powtarzania. Prawdopodbnie pojawią się gosy kwestionujące nowatorstwo lecz przypuszczam, że ryzyko to zostało przez Pana wkalkulowane w ogólny bilans. Chesteron odświerzający pod wieloma względami. Ciekaw jestem co poczną z tym fantem młodociani zwolennicy wyższości etykietek nad zawartością.
Pozdrawiam z kraju. Bo akurat jestem. Czy to przypadkiem nie Himilsbach powiedział do Maklakiewicza:” piękny jest ten nasz kraj z lotu ptaka?”. We wniebowziętych?