TXT - Komentarze do notki "Zagadka sprawiedliwości (wyborczej)"

Panie Jerzy!

jjmaciejowski — Wed, 01 Jul 2009 14:31:07 +0000

Nie będę przekręcał Pańskiego nazwiska, bo nie jestem aż tak złośliwy. Co do meritum, to Polska była być może pierwszym krajem z taką ordynacją w 1989. roku. Przecież wyraźnie piszę o przykładzie gdzie, zastosowano głosowanie mieszane (w zasadzie kandydaci KO, ale na jeden mandat kandydat spoza komitetu – około 25% głosujących). A generalnie był to dowód na to, że w takiej ordynacji wygrywa raczej jedna partia niż następuje rozdrobnienie czym nas straszą zwolennicy ordynacji proporcjonalnej.

Proszę poczytać moje wypociny na temat państwa zawarte w książeczce wydanej przez Spirytusa i Muwensa, a zamieszczonej w notce „Państwo notki – a kto by je liczył…”, znajdującej się pod adresem: http://tekstowisko.com/jjmaciejowski/57413.html.

To jest mój intelektualny wkład w naprawę rzeczpospolitej. :)

Pozdrawiam

J. Maciejewski

jerzyprzystawa — Wed, 01 Jul 2009 10:07:27 +0000

Drogi Panie Maciejewski!

To nie jest takie proste, jak się Panu wydaje. To nie wystarczy napisac kilka okrągłych zdań, żeby przekonac innych do swojego pomysłu w sprawie ordynacji wyborczej, tu trzeba się natrudzić.

A może na poczatek: czy zna Pan kraj, w ktorym Pański znakomity pomysł został juz wypróbowany? Czy Polska ma być pierwsza?

Panie Krawolu!

jjmaciejowski — Wed, 01 Jul 2009 09:56:34 +0000

Pańskie rozważania pokazują, że mogą się pojawić różnice w wynikach wyborów w okręgach jednomandatowych, zależnie od dopuszczenia większej lub mniejszej ilości kandydatów i ordynacji proporcjonalnej lub większościowej. Natomiast moje stanowisko jest takie, że przy jednomandatowych listach wyborczych w okręgu jednomandatowym nie ma znaczenia, czy będziemy stosować liczenie metodą większościową czy proporcjonalną. Wynik będzie ten sam, bo ta „lista” czy ten „kandydat”, który otrzyma najwięcej głosów przechodzi. Natomiast Pański brak wiary w to, że głosując na kandydata PO w okręgu jednomandatowym nie głosuje Pan na ludzi Słoneczka Andów lub wybierając kandydata PiS nie głosuje pan na partię kaczek, świadczy o Panu, a nie o mnie lub faktach.

Tylko w wielomandatowej ordynacji większościowej może Pan głosować według trzech kluczy. Klucz mieszany był zastosowany przez około 25% głosujących w Krakowie w 1989. roku. Proszę zapoznać się z ówczesnymi wynikami, to może zrozumie Pan o czym piszę.

Pańska obrona idei jednomandatowych okręgów wyborczych jest godna pochwały, ale broni Pan czegoś kiepskiego niemal tak jak ordynacja proporcjonalna. Proszę się przerzucić na walkę o wielomandatowe okręgi z ordynacją większościową.

Pozdrawiam

re: Zagadka sprawiedliwości (wyborczej)

krawol — Tue, 30 Jun 2009 21:10:51 +0000

Krawol

Panie Maciejowski!

krawol — Tue, 30 Jun 2009 21:10:35 +0000

jjmaciejowski

przyjmijmy, że mamy dwie „listy partyjne”, a na każdej po jednym nazwisku. Listy dostają jaką Pan(i) sobie życzy ilość głosów. I w takich warunkach proszę wskazać różnicę.

W tym szczególnym przypadku, rzeczywiście różnicy nie ma.

jjmaciejowski

Jeśli w okręgu można dostać jeden mandat, to jaki jest sens wystawiania większej ilości kandydatów?

Chociażby po to by zwiększyć szanse kandytata, który jest pierwszy na liście danej partii.

Przykład: Mamy w jakimś okręgu dwóch kandytatów X i Y, którzy prezentują dwie różne partie.
Początkowo każdy z nich może liczyć na około 30% głosów (reszta ludzi jest niezdecydowana).
Po jakimś czasie wychodzi na jaw, że kandydat X jest uwikłany w jekieś niejasne sprawy.
Poparcie spada mu do 20%. (Część osób, które chciały na niego głosować nie ufa mu i rezygnuje z głosowania. Ze względu na poglądy nie głosuje jednak na jego przeciwnika).
Co robi jego partia? Wystawia jeszcze jednego kandytata -Z o tych samych poglądach, ale już “czystego”, który po intensywnej kampanii osiąga 15% poparcia.

Wyniki wyborów są następujące: X- 25% , Z -10%, Y-30% , (reszta głosów nieważna itp.)

Kto wygrywa? X jeżeli mamy ordynację proporcjonalną, Y- jeżeli mamy JOW.

To jest powód, dlaczego warto wystawiać więcej kandytatów, mimo iż jest tylko jeden mandat.

jjmaciejowski

Nie zgadzam się z tym że głosując na X (czy Y, czy Z), oddaję głos na jego partię. Tak jest tylko, gdy mamy ordynację proporcjonalną. Jak można wywnioskować z przykładu powyżej, głosując na osobę Z, oddaję głos na jego partię tylko w ordynacji proporcjonalnej. Tylko wtedy mój głos jest traktowany jako głos na partię. Jest dodany
do reszty głosów oddanych na tą listę i to może zmienić wynik wyborów.
W ordynacji większościowej ten głos dla partii byłby zmarnowany. Nie zsumowałby się z głosami oddanymi
na inne osoby z tej listy i nie doprowadziłby do zwycięstwa. Dlatego też nie można mówić że był oddany na partię, mimo iż osoba Z daną partię reprezentuje.

jjmaciejowski

Myślę, że sam(a) Pan(i) potrafi odpowiedzieć poprawnie na swoje pytania.

Udzieliłem poprawnej odpowiedzi już w poprzednim poście, może tylko nie uwzględniłem przypadków szczególnych.

Pozdrowienia

Krawol

proporcjonalne czy większościowe

krawol — Tue, 30 Jun 2009 14:15:34 +0000

Jerzy Maciejowski

jerzyprzystawa — Mon, 29 Jun 2009 22:14:52 +0000

Naturalnie, ma Pan świętą rację, muszę się trochę poduczyć. Ale żeby z takiego błahego powodu, że trafił się Panu jeden stary tuman, ktory nie rozumie Pańskiej wykwintnej logiki, zaraz tracić wiarę w ludzi? Niech Pan nie traci, błagam!

Pani(e) Krawol(u)!

jjmaciejowski — Mon, 29 Jun 2009 21:49:17 +0000

krawol

proporcjonalne czy większościowe

jjmaciejowski

Proszę mi wykazać, że jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji proporcjonalnej, dadzą inny wynik niż jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji większościowej.

Przymnijmy następujący wynik głosowania: jedna partia zebrała 200 głosów, przy czym najwięcej głosów na liście tej partii dostał człowiek X i było to 110 głosów. Inna partia zebrała w sumie 120 głosów przy czym najlepszy był człowiek Y i miał 115 głosów.

Jeśli w okręgu można dostać jeden mandat, to jaki jest sens wystawiania większej ilości kandydatów? Zatem przyjmijmy, że mamy dwie „listy partyjne”, a na każdej po jednym nazwisku. Listy dostają jaką Pan(i) sobie życzy ilość głosów. I w takich warunkach proszę wskazać różnicę. Bo różnica pomiędzy wynikami w wyborach wielomandatowych jest jasna. Ale to jest argument przeciwko jednomandatowej ordynacji wyborczej, a nie za nią.

Według ordynacji proporcjonalnej (gdzie głosujemy na partię) wygrywa człowiek X w większościowej (JOW, głosujemy na osobę nie partię) człowiek Y, bez względu na to ile jego partia w sumie zebrała głosów, co jest chyba rozsądne.

Jak Pan(i) chce zagłosować na człowieka nie głosując równocześnie na jego partię w wyborach jednomandatowych? Oddając głos na pana X, oddaje Pan(i) głos na jego partię. Dokładnie tak jak w wyborach proporcjonalnych. Tylko wybory większościowe wielomandatowe pozwalają głosować dowolnym kluczem: partyjnym, indywidualnym i mieszanym. Właśnie na tym polega różnica. Czy teraz jest to jasne?

Chyba na tym polega różnica? Wynik jest inny? Wykazane?

Myślę, że sam(a) Pan(i) potrafi odpowiedzieć poprawnie na swoje pytania. (Taką mam nadzieję, bo Autor tego blogu zachwiał moją wiarę w ludzi.)

Pozdrowienia

Krawol

Pozdrawiam

Panie Jerzy!

jjmaciejowski — Mon, 29 Jun 2009 21:31:27 +0000

Pan się może zajmować czym chce, tylko moim zdaniem traci Pan czas ie rozumiejąc prostego tekstu pisanego. Ja na prawdę podałem przykłady łopatologiczne jak dla inteligentnego inaczej, a Pan pisze, że nie rozumie… To co ja mam robić? Literować? Używać duże litery i pisać powoli?

Proponuję wyluzować i poprosić kogoś mądrego aby przeczytał Panu na głos. Może to Panu pomoże.

Pozdrawiam

proporcjonalne czy większościowe

krawol — Mon, 29 Jun 2009 20:11:28 +0000

jjmaciejowski

Proszę mi wykazać, że jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji proporcjonalnej, dadzą inny wynik niż jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji większościowej.

Przyjmnijmy następujący wynik głosowania: jedna partia zebrała 200 głosów, przy czym najwięcej głosów
na liście tej partii dostał człowiek X i było to 110 głosów. Inna partia zebrała w sumie 120 głosów przy czym najlepszy był człowiek Y i miał 115 głosów.

Według ordynacji proporcjonalnej (gdzie głosujemy na partię) wygrywa człowiek X w więszościowej (JOW, głosujemy na osobę nie partię) człowiek Y, bez względu na to ile jego partia w sumie zebrała głosów, co jest
chyba rozsądne.

Chyba na tym polega różnica? Wynik jest inny? Wykazane?

Pozdrowienia

Krawol

Jerzy Maciejowski

jerzyprzystawa — Mon, 29 Jun 2009 19:46:40 +0000

Drogi Panie,
dziękuję za zwrócenie mi uwagi na to czym powinienem, a czym nie powinienem się zajmować. Musi Pan jednal mi wybaczyć, mam już tyle lat, że sam sobie swoje powinności wyznaczam.

Pan pisze do mnie w sposób dość trudny i mam poważne kłopoty ze zrozumieniem o co Panu chodzi? Nie wiem co ma do tej dyskusji doświadczenie kontraktowych wyborów i drużyna LW? I skąd Pan doszedł do wniosku, że o tych wydarzeniach nic nie wiem?

Ale mniejsza.

Ordynacja proporcjonalna z okręgami jednomandatowymi, to jest to, o co walczy Ruch JOW: my twierdzimy, że wybory w JOW mogą być dużo bardziej “proporcjonalne”. niż w wyborach w tzw. proporcjonalnych. Osobiście poświęciłem temu wiele tekstów, takze w tzw. literaturze specjalistycznej.

Jednakże, jak się wydaje Pan ma coś innego na myśli. Domyślam się, ze chodzi Panu o takie kuriozalne rozwiązania, jakie zastosowano w Polsce w wyborach do PE? Tam, rzeczywiście, zdarzało się, ze na jakiś okręg wypadał jeden mandat, ale żeby takie cudo nazywać orynacją proporcjonalną z jednomandatowymi okręgami wyborczymi to Pan ma tutaj patent na nową terminologię!

Co Pan rozumie pisząc, zę w JOW nie można oddzielić głosowania na partie od głosowania na człowieka, tego nie jestem w stanie pojąć. W wyborach samorządowych roku 2006, w JOW, w ponad 2,5 tysiąca okręgów wyborczych wyborcy wybrali w 82% ludzi nie związanych z żadnymi partiami. Więc to co Pan był łaskaw napisać to jakiś język magiczny, ktorego pojąć nie jestem w stanie.

Panie Jerzy!

jjmaciejowski — Mon, 29 Jun 2009 17:49:32 +0000

W ordynacji proporcjonalnej mandaty dzielone są między partie, a następnie pomiędzy osoby na liście partyjnej. Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to dostaje go ten kandydat, którego partia w danym okręgu dostała najwięcej głosów, a on zebrał najwięcej na swojej liście (przy ordynacji ze wskazaniem kandydata) lub był na I miejscu. Tak wygląda jednomandatowy okręg wyborczy w ordynacji proporcjonalnej.

W roku 1989. większość ludzi biorących udział w głosowaniu 4. czerwca głosowała na kandydatów Komitetu Obywatelskiego Przy Lechu Wałęsie nie ze względu na ich osobiste zasługi ale, dlatego że należeli do „drużyny Wałęsy”. Jeżeli Pan o tym nie wie, to nie powinien się Pan zajmować tak poważnymi sprawami jak reforma państwa.

Ordynacja jednomandatowa nie pozwala oddzielić głosowania na partię od głosowania na człowieka, przez co niezależnie od techniki liczenia głosów bliższa jest wielomandatowej ordynacji proporcjonalnej niż wielomandatowej ordynacji większościowej, jakiej jestem gorącym zwolennikiem.

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski

jerzyprzystawa — Mon, 29 Jun 2009 14:47:16 +0000

odpowiedziałbym może, gdybym wiedział co Pan rozumie przez JOW w ordynacji proporcjonalnej a co w większościowej?

W znanych mi ordynacjacjach w okręgach jednomandatowych głosuje się na osoby. O głosowaniu na partie nie słyszałem.

Panie Jerzy!

jjmaciejowski — Mon, 29 Jun 2009 10:34:40 +0000

Proszę mi wykazać, że jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji proporcjonalnej, dadzą inny wynik niż jednomandatowe okręgi wyborcze w ordynacji większościowej. I jak rozróżnić głosowanie na partię od głosowania na osobę. :)

Pozdrawiam

A co pan na to?

igla — Mon, 29 Jun 2009 09:18:35 +0000

http://www.rp.pl/artykul/2,326671_Ordynacja_szyta_pod_PO_i_PSL.html

Rzepa woła o JOW-y ale kiedy jest krok w dobrym kierunku, to opisuje to jako nieomal zamach stanu.
I za kogo uważać pismaków?