TXT - Komentarze do notki "Totalitaryzm w Unii Europejskiej"

Panie Jerzy

marekpl — Sun, 16 Aug 2009 08:37:38 +0000

podzielam Pański pogląd :)

Wzajemnie

Panie Marku!

jjmaciejowski — Sat, 15 Aug 2009 22:05:11 +0000

Filmik piękny.

Dyskusja żenująca.

Najbardziej podoba mi się podoba pytanie dlaczego 5 mln. Irlandia ma decydować o ~~500~~ [powinno być 350] mln. baranów unijnych. Przecież odpowiedź jest oczywista. Jeśli się jest demokratą to lepiej, że 5 mln. niż 5000 posłów. Natomiast dla republikanów wystarczy, że jest to zgodne z prawem Irlandzkim. :)

Najciekawsze jest to, że po ratyfikowaniu traktatu reformującego i ustanowieniu państwa europejskiego, nie będzie go można legalnie wprowadzić w Polsce bez zmiany konstytucji. :)

Pozdrawiam

@magia

Ziggi — Tue, 21 Jul 2009 15:56:38 +0000

Magio – jak zwykle nie jarzysz czaczy.

Wspomniani przez Panią eurodeputowani narobili rabanu, ponieważ dostali pełny tekst Traktatu z Lizbony a nie teksty skonsolidowane Traktatu Lizbońskiego z Traktatem o Unii Europejskiej i Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską.

Bez wspomnianych przez Quicka tabel ekwiwalencyjnych istotnie trudno taką “surówką” się posługiwać, bo trzeba samemu pracowicie odnajdywać zmieniane fragmenty tekstów.

To jest tak samo jak u nas, kiedy jedna ustawa zmienia brzmienie drugiej i w Monitorze Polskim ukazuje się jedynie informacja, że Ustawa z dn. 21 stycznia 1983 r o koncesjach na produkcję bimbru uzyskuje w §10 ust. 14 brzmienie następujące:

“- oraz innych napojów alkoholowych produkowanych z łupin warzyw i owoców”

Jak widać – z takiej surowej informacji niewiele wynika, o ile nie zna się szczegółowego brzmienia tekstu, który ulega zmianie.

Jednak przygotowanie tekstów skonsolidowanych jest pracochłonne i dlatego zawsze pojawiają się one z dużym opóźnieniem a czasami (jest to norma w polskim ustawodastwie) – nigdy. Jak jednak widać – rzeczonym deputowanym nie przeszkodziło to w zrobnieniu afery.

Quicku

goofina — Tue, 21 Jul 2009 11:58:56 +0000

Zaraz się okaże, że “drzemy koty” o głupstwo. :)

Wypowiedzi posłów PE nastawionych sceptycznie do TL i ich opinie o tym, że nie ma “skonsolidowanej” werasji TL odnosiły się do sztuczki prawnej, którą zastosowano.
Mianowicie, tzw. Traktat Konstytucyjny UE, który został podpisany w 2004 był właśnie takim aktem, jaki chcieli zobaczyć ci posłowie. Wszystko było w kupie i każdy mógł przeczytać całość (jeśli oczywiście chciał.) Jak wiadomo TK poległ.

Sztuczka prawna, przeciwko której burzyli się ci posłowie polega na tym, że zamiast całościowego traktatu dostali de facto “jeden wielki odnośnik” do innych aktów prawnych (nie tylko do tych dwóch, które wymieniałeś). Wszystko po to, żeby móc gadać, że TL to wcale nie to samo, co stary TK. Żeby się zorientować w czym rzecz, trzeba było czytać TL, plus te dwa akty, plus ileś tam protokołów składających się wcześniej na uzgodnioną wersję TK i nanosić wszystkie te “poprawki”.

Z formalnego punktu widzenia być może masz rację. Ale tenże formalizm nie zmienia faktu, że zrobiono wszystko, żeby utrudnić zapoznanie się z całą treścią mającą stanowić podstawę prawną funkcjonowania “nowej” UE.

Tyle. Ufff… :)

Pozdrawiam.

3 grosze

MAW — Tue, 21 Jul 2009 00:29:47 +0000

optymalne wyjście byłoby takie :

- 27 państw podpisuję umowę, że przeprowadzą pan-europejskie referendum w/s TL, i uszanują każdy jego wynik

- cała UE głosuje naraz w referendum (1 człowiek – 1 głos)

- dalej jak w Biblii : tak-tak, nie-nie, w zależności od wyniku

jak demokracja bezpośrednia – proszę bardzo. jak ludzie chcą powiedzieć NIE – ich prawo. tylko czemu 5-milionowa Irlandia ma decydować za 500 mln pozostałych ?

Magio, Quick'u, Jacku

marekpl — Mon, 20 Jul 2009 20:41:59 +0000

witam serdecznie :)

Witam też “politruka” Z. Sz. On zawsze posłodzi jak trzeba…
Ale Szanowny Panie od samego mieszania słodko się nie zrobi
Pozdrawiam serdecznie

> Magia

Quick — Mon, 20 Jul 2009 20:32:32 +0000

Powtórzę, że istnieją teksty ujednolicone (po zmianach wprowadzonych przez TL), ale Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Nie ma powodu ani możliwości, by istniał tekst ujednolicony samego TL, ponieważ TL nie był zmieniany przez jakieś inne akty, przeciwnie, sam stanowi akt zmieniający wcześniej istniejące traktaty, a jego pełna treść jest dostępna “w jednym kawałku”. Jest to więc tekst “jednolity”, ale nie “ujednolicony” bo nie było czego ujednolicać.

Kocham Traktat Lizbonski

wasylzly — Mon, 20 Jul 2009 20:30:36 +0000

z uteskinieniem czekam na jego ratyfikacje wraz z KPPC – nic, ale nic mnie nie przekona, ze jest on gorszy od kraju rzadzonego przez terrorystow z IVRP, czy nicponiopodobnych. O Jareckim juz nie wspominam -masz juz jakis job ?
Moje zdanie nie jest oderwane od realu, jak pisze dzsiejsza GW 85% rozumnej populacji uwaza ze Unia jest jak niepodleglosc, ponad 50% uwaza ze trzeba zaciesniac stosunki z Unia. Jesten za Narodem.

Sam oczywiscie nie czytalem Traktatu, po co – ufam politykom, ze czynia dobro dla kraju. Lepiej w Unii, niz pod tatarem krymskm.

-wz

> Magia

Quick — Mon, 20 Jul 2009 20:24:08 +0000

Moje uwagi zupełnie nie dotyczyły sensowności samego TL, samej UE czy zgodności/niezgodności z czymkolwiek. Staram się tylko uporządkować nieład pojęciowy, który tu zastałem, mocno podlany sosem niezrozumiałych dla mnie emocji.

Ustaliłem (tak mi się wydaje) kilka faktów i zapisałem je w punktach powyżej. W tym pokazałem, dlaczego choć istnieje kompletny tekst TL, to nie ma sensu mówienie o “tekście jednolitym” w przypadku TL.

Przejrzałem też wszystkie dostępne pdf-y i w żaden sposób nie mogę naliczyć w nich tych “setek” czy nawet tysięcy odnośników. Ich tam po prostu nie ma. Jeśli ma Pani link do takiej wersji TL, w której są te setki odnośników, to proszę o link. W przeciwnym razie to będzie jałowa rozmowa o potworze z Loch Ness.

P.S. pisała Pani wcześniej o setkach/tysiącach odnośników do zewnętrznych dokumentów/aktów prawnych, teraz pyta Pani o odnośniki do 2 traktatów zmienianych przez TL. Ależ oczywiście one tam są i to jest dość oczywiste, skoro TL zmienia konkretne punkty. Jednak jest to zwyczajna w takich przypadkach praktyka podawania co i w jaki sposób zostało zmienione. To nie są odnośniki do jakichś ukrytych zewnętrznych dokumentów tylko mapa/indeks zmian poczynionych w obu traktatach przez TL. To są tzw. tabele ekwiwalencyjne – nic nadzwyczajnego ani tajemniczego.

O tak, Quick

goofina — Mon, 20 Jul 2009 19:45:00 +0000

Świetnie wszystko rozumiesz:

2. Tekst TL nie może być “ujednolicony”, bo sam jest powodem ujednolicenia w/w traktatów dot. UE (nie istniały wcześniejsze wersje TL wymagające ujednolicania).

5. Dość powszechne jest mylenie TL z traktatami, które TL jedynie zmienia (stąd potrzeba ich wersji ujednoliconych, dostępnych od dawna także drukiem w wielu wydawnictwach), dlatego warto powtórzyć, że Traktat z Lizbony to traktat zmieniający Traktat o Unii Europejskiej (a nie zastępujący).

Hmmm… Może mnie Pan oświecić po co w ogóle potrzebny jest TL skoro on “jedynie zmienia” dwa poprzednie traktaty? Dlaczego “europejscy mędrcy” pisali go przez ładnych kilka lat?
A może Pan się myli? Może to nie tylko “kosmetyczne” zmiany?
A jeśli Pan się myli, to może przydałby się tekst ujednolicony? Pełny!

3. Tekst TL nie zawiera setek/tysięcy odnośników do zew. dokumentów czy aktów prawnych (kto nie wierzy, niech zajrzy do środka TL).

4. Dostępne są także w języku polskim zarówno dokumenty pdf zawierające same zmiany wprowadzane przez TL oraz ujednolicone teksty traktatów właściwych, czyli Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Skoro tekst TL jedynie zmienia poprzednie traktaty to jakim cudem może nie zawierać odnośników do nich? Tzw. “TL” w wersji dziewiczej liczy prawie 300 stron, zacznij Pan liczyć te odnośniki. :)

I… proponuję zapoznać się z orzeczeniem niemieckiego trybunału.
Bardzo mocno proponuję.

Ziggi,

ds — Mon, 20 Jul 2009 19:39:06 +0000

daj mu spokój.

Se chlopak nie radzi to pije, nie?

Jakim eurosceptykom?

jarecki — Mon, 20 Jul 2009 19:22:15 +0000

Jak zwykle zaczną od euroentuzjastów z odchyleniem narodowym.
Spoko

Wspólny blog I & J

@Jarecki

Ziggi — Mon, 20 Jul 2009 19:01:19 +0000

Terror i zniewolenie – oczywiście… Tylko czekam, jak za sprawą Traktatu zapłoną w Europie stosy a eurosceptykom będzie się robić lobotomię i zsyłać do gułagów w Laponii (o pardonsik – w Suomi).

Ja po prostu uwielbiam ten język, jaki zapodałeś, Jarecki. Tak to sobie czytam i czytam raz jeszcze i wesołość moja rośnie – nie ma bata – wszystko wskazuje na to, że od jesieni zostanie Ci prosty wybór: emigracja lub zejście do podziemia.

No bo przecież nie da się żyć normalnie w kraju takiego terroru i zniewolenia – nieprawdaż?

Szczęsny

jarecki — Mon, 20 Jul 2009 18:53:49 +0000

O co się pan awanturujesz jak jakiś oszołom?
Na podpałkę w piecu nadaje się zarówno skonsolidowany jak i w wersji najpełniejszej, z możliwych. Ze złotym aniołkiem na okładce.
Przecież to pic na wodę. Chodzi tylko o terror i zniewolenie.
Wszystko

Wspólny blog I & J

@Quick

Ziggi — Mon, 20 Jul 2009 18:37:57 +0000

W zasadzie – w idealnym świecie – mógłbym się z Panem zgodzić. Jednak w rzeczywistym świecie jest tak, że podanie samych suchych faktów nie wystarcza, bo zostaja natychmiast obudowane zasłoną dymną wytworzoną właśnie przez emocje.

Pan napisał swoje i wydaje się Panu, że każdy przyjmie to ze zrozumieniem i samodzielnie posprawdza linki… Nic podobnego. Tak zrobia ludzie dociekliwi i inteligentni. Ci pozostali zadowolą się opiniami tych, z którymi się identyfikują. Zatem jeśli zobaczą ten film a potem jeszcze w komentarzach Magii, przeczytają, że Traktat Lizboński to jakaś spiskowa efemeryda ukrywana przez brukselsko-strasbourski reżim – gotowi są uwierzyć. O ile nie sprowadzi Pan takiej Magii do parteru, gdzie już czarno na białym widać, że osoba idzie w zaparte i po prostu bredzi, to cały czas pozostanie to wredne niedopowiedzenie:

- może Traktat jest a może go nie ma

- jeśli jest, to poplątany jakiś z tysiącami odnośników

- jeśli jest tekst skonsolidowany, to innego traktatu

- jeśli jednak nie innego, to i tak na pewno innego

Pozdrawiam i dziękuję za wsparcie!

> Zbigniew P. Szczęsny

Quick — Mon, 20 Jul 2009 18:20:49 +0000

Nie rozumiem tych emocji w wątku, w którym wszystko można ustalić, podać linki itd. Same nudne sprawy w prawniczym języku. Bardziej mnie interesuje ustalenie faktów niż emocjonalne przekonywanie do swoich “racji”.

p.s.

Quick — Mon, 20 Jul 2009 18:14:44 +0000

Gwoli uzupełnienia: Traktat z Lizbony zmienia nie tylko Traktat o Unii Europejskiej ale także Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską – stąd wynika potrzeba istnienia wersji skonsolidowanych tych 2 Traktatów (ale nie samego TL – co byłoby nielogiczne, bo nie ma czego konsolidować w samym TL).

@Quick

Ziggi — Mon, 20 Jul 2009 18:12:01 +0000

Nie – oczywiście się Pan nie myli, ale co to zmienia? – Magia i tak – jak zawsze – wie swoje, więc szkoda gadać...

Podsumujmy

Quick — Mon, 20 Jul 2009 18:09:21 +0000

Z tego co zrozumiałem, sprawa wygląda tak:

1. Pełny tekst TL istnieje i jest wyżej linkowany.

2. Tekst TL nie może być “ujednolicony”, bo sam jest powodem ujednolicenia w/w traktatów dot. UE (nie istniały wcześniejsze wersje TL wymagające ujednolicania).

3. Tekst TL nie zawiera setek/tysięcy odnośników do zew. dokumentów czy aktów prawnych (kto nie wierzy, niech zajrzy do środka TL).

Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.

Dobranoc Panu, panie Szczęsny :)

goofina — Mon, 20 Jul 2009 17:36:47 +0000

Jak najbardziej – dobranoc.
Przecież nie mogę życzyć Panu złej i nieprzespanej nocy tylko dlatego, że usiłuje Pan wmówić mnie i innym istnienie czegoś, co nie istnieje.

Dobrej nocy, panie Zbigniewie.

@All

Ziggi — Mon, 20 Jul 2009 17:26:00 +0000

I tak to jest, jak się trafi na …

Dobra – ja swoje zrobiłem – jeśli jeszcze komuś się chce z tą Pania debatować, to proszę, ale wydaje mi się to pozbawione celu. Jak ktoś ma umysł wapnem zlasowany, to pomóc już się wiele nie da. Można jedynie udawać, że ma się do cczynienia z normalną osobą... ale ja tak nie potrafię.

Dobranoc.

Quick

goofina — Mon, 20 Jul 2009 17:25:01 +0000

Jakie emocje?
Człowieku, ja się tym mogłam emocjonować zanim “wybrańcy” zdecydowali, że mam siedzieć “na dupie z mordą w kuble” (czytaj -> zakaz referendów), bo oni wiedzą lepiej.

Jeszcze raz powtarzam – nie ma ujednoliconego tekstu TL.
Amen.

Teraz to mogę tylko chwalić niemiecki Trybunał Konstytucyjny, przy którego uzasadnieniu zgodności TL z konstytucją niemiecką “Libertas” to eurosceptyczne niemowlaki. :)

Szczęsny

goofina — Mon, 20 Jul 2009 17:19:00 +0000

Jeśli nie ma tekstu skonsolidowanego/ujednoliconego TL to nie ma jego tekstu pełnego.

Może Pan wymyślać co tam pan sobie winszuje, może Pan mnie wyśmiewać. Rzeczywistości Pan nie zmieni.
Aktualny tekst TL jest niemożliwy do przeczytania, Ze względu na setki odnośników o których pisałam. (Deputowany z Danii mówił w jakimś wywiadzie o circa 3000 odnośników do innych aktów prawnych.) O tym mówili “rozgarnięci na rozumie” deputowani z Danii i GB.
Parlamentarzyści PE i krajów członkowskich głosowali coś, o czym nie mieli pojęcia.

Przykre i prawdziwe.

Kolejne zalewy pańskiej żółci mnie nie wzruszają.
Może Pan sobie darować. :)

po co takie emocje...

Quick — Mon, 20 Jul 2009 17:17:13 +0000

Na podanej przeze mnie wyżej stronie jest odnośnik o etykiecie “Traktat z Lizbony zmieniający Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, Lizbona, 13.12.2007 – Dz. Urz. UE 2007 C 306, s. 1” linkujący do adresu:

http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:306:SOM:PL:HTML

Czyli do czegoś, co najwyraźniej jednak jest tym mitycznym Traktatem z Lizbony.

Czy ten tekst miała Pani na myśli pisząc: “inwalida +odnośniki” stanowią pełny tekst TL. Nie ma go.?

Być może nie wszystko sprawdzałem, ale nie widzę tam tych “wielu setek odnośników do innych aktów prawnych”.

@Magia

Ziggi — Mon, 20 Jul 2009 17:08:55 +0000

O boże ?!? Niech mnie ktoś potrząśnie – ta baba oszalała.

Proszę Pani – nie ma tekstu skonsolidowanego Traktatu z Lizbony, bo takiego być nie może. Jest jedynie pełny tekst Traktatu z Lizbony oraz teksty traktatów bazowych, które właśnie zostały z tekstem z Lizbony skonsolidowane.

PANIATNO ???