TXT - Komentarze do notki "Ruce mate od krve, a to neni poprve"

@Igła

MarcoPolo — Thu, 27 Aug 2009 05:50:20 +0000

@Chciałes dopierdolić ND-kom czy Moczarowi? Bo sie pogubiłem.
A Czesi zamazując drogowskazy kontynuowali bohaterską linię przodków wytyczoną przez pokolenia. W nagrodę Hradcany nieruszone. Na przykład.

Słowak Słowakowi nierówny

piotreksaj — Mon, 24 Aug 2009 20:24:34 +0000

MAW

1. czytamy ze zrozumieniem – pisałem wyraźnie, że stchórzyło przywództwo (państwa, partii i armii), nie zaś zwykli Czesi.
jak trzech żuli napadnie człowieka bez broni, to ucieka, (bo tylko tak im pokrzyżuje plany) – i to jest normalne. jak uzbrojony policjant przygląda się temu biernie, to jest tchórzem.

dla mnie dowództwo armii, która bezczynnie patrzy na inwazje państwa, składa się z tchórzy (bo po co armia w takim razie ?), a to właśnie uczyniło przywództwo CSR w 1938 i CSSR w 1968.

Czytamy ze zrozumieniem?? Ponawiam pytanie kto miał wezwać do boju? Wieści o supernowoczesnej armii są przesadzone, a w zestawieniu z Układem Warszawskim i tak na straconej pozycji. Kto miał wezwać do boju i o co

MAW

2. z tymi Słowakami, to pojechałeś po całości (zgadnij jakiej narodowości byli Svoboda, Dubcek i Husak ?), z ograniczeniem do Pragi też sie totalnie mylisz – Brno, Pilzno czy nawet Liberec też wtedy odegrały duża rolę (taki np. Havel działał w Liberci właśnie). czasem warto wiedzieć, o czym się pisze.

Zgadnij kto miał realną władzę w KPSłowacji. Podpowiem: Husak. (proszę nie wyjeżdżaj mi z Bilakiem. Wikipedia to nie jest najlepsze źródło do ogarnięcia szerszych pojęć historycznych) Jego rolę w sierpniu ’68 powinna być znana. nie przypadkiem sprawował władzę w Czechosłowacji do niemal końca 1989 roku.
Svoboda był figurką bez znaczenia. Dubczeka Słowacy popchnęli do władzy, bo w konflikcie z Novotnym miał realną szansę na przejęcie władzy. W październiku ’67 roku nikt nie miał pojęcia co się wydarzy wiosną, a Husak był takim trochę enfant terrible i trudno było grać na niego. Dubczek nie był kreatorem zmian, a jedynie nie przeszkadzał. Zresztą nie miał zbytnio pomysłu jak ten entuzjazm społeczeństwa skanalizować. To trochę przypadkowy “bohater” ’68 (odsyłam do jego wspomnień (_Nadzieja umrze ostatnia_) Poza tym on był urodzonym komunistą z dozgonną wiarą w ideały. Do czego miał poprowadzić Czechów i Słowaków??

MAW

hgrisza — Mon, 24 Aug 2009 14:50:23 +0000

No to mamy różne zdania na te akurat dwa tematy:

1. Ja nie potrafię stwierdzić, że Powstanie było skokiem z motyką na słońce. Teraz już to wiemy, też zresztą mniej więcej, bo sporo poważnych historyków uzasadnia wybuch Powstania. Dyskusje toczyć się będą już zawsze. W głowach tych, którzy byli za nie odpowiedzialni nie będziemy. Ale w ocenie ze zaniechanie byłoby rozsądne i o żadnym tchórzostwie nie byłoby mowy – mamy to samo zdanie.

2. Patrzę na tą czeską bierność jako na rozsądek. Może nawet – że armia czeska odważyła się nie walczyć z interwencją. Stosunek sił, potencjał no i przede wszystkim – cel walki. Rewolucja była pozamaitana w dniu interwencji. Mówi się nawet o 600tyś wkraczających interwentow. Nie denerwuj się na porównanie, ale mieliby takie szanse jak Powstańcy ze szkopami. Nie było żadnej szansy, żadnych sojuszników, żadnej pomocy. Skończyłoby się masakrą. Pewnie także i cywili.

Zgoda w kwestii Solidarności. Zwróć także uwagre, że nikt nie namawiał żołnierzy, by odwrócili się przeci wroniarzowi i próbowali walczyc z jednostkami wiernymi komuchom.

Pozdrawiam.

z powstaniem to nie zrozumialeś

MAW — Mon, 24 Aug 2009 13:52:54 +0000

griszeq

My na LWP pod pod dowództwem wroniarza w 1981 też nie rzuciliśmy sie z koktajlami mołotowa. Czy to przynosi nam wstyd?

I na koniec – w kwestii Powstania Warszawskiego – gdyby dowództwo jednak zdecydowało, że Powstania nie bedzie i wyprowadzilo ludzi z Warszawy (bo gorąca krew wrzała), żadnym wstydem i tchórzostwem by to nie było.

griszeq – toż ja wlaśnie o tym – powstanie warszawskie było absurdalnym skokiem z motyką na słońce. decyzja o jego braku nie byłaby tchórzostwem, ale zdrowym rozsadkiem.

podobnież nie ma mowy o wstydzie w 1981 – Solidarność broni nie miała i po nią nie sięgała, obcych wojsk też nie było.

a w przypadku CSSR, jeszcze raz powtórzę, mieliśmy świetnie wyposażona, regularna armie , która nie odważyła się bronić wlasnego państwa. nie wystawia to dobrego świadectwa jej zwierzchnikom.

MAWie

hgrisza — Mon, 24 Aug 2009 13:44:44 +0000

Jednak przebieg tych dwóch interwencji to zupełnie inna śpiewka. 2500 zabitych Wegrów, praktyczne działania wojenne, masakry dokonywane przez czerwoną swołocz. W Czechosłowacji praktycznie mieliśmy do czynienia z akcją policjną. Czytałem opowiesci sowieckich żolnierzy o szoku, jakiego doznawali w związku z… czeskim współczuciem z którym na każdym kroku się spotykali. nie tego się spodziewali.

Niektórzy twierdzą, że morale jednostek biorących udział w interwencji radykalnioe spadło. Praktycznie wszystkie jednostki stacjonujące w Czechach przed i w czasie interwencji wysłąno potem na dlaeki wschód, w ramach reedukacji.

Wracając – nie wiem skąd przypuszczenie, że w Bratysławie i Pradze pozostał wstyd. Czesi balansowali na granicy pacyfikacji, ale zawsze po właściwej stronie. Bierny opór. Żadnego zbędnego przelewu krwi. Ofiar w sumie około 100 (choć niektórzy mówią o 200, a niektórzy o 70). Powstanie, bez szans wsparcia z Zachodu, z ok 600tyś interwentów? Samobójstwo. Czesi to pragmatycy, nie tchórze.

Myśle, że obydwaj zdajemy sobie sprawę z tego, że armia czeska nie miała absolutnie szans w walce z wchodzącymi zewsząd wojskami. To nie byłaby żadna obrona, tylko zwyczajna masakra. W dodatku w ruskim stylu – gdzie nikt potem nie pyta, czy jesteś żołnierzem czy cywilem.

Osoby podejmujące decyzje o oporze biernym, nie mają na uwadze tego, co sobie będzie myślał przy piwie za 50 lat jakiś Griszeq z jakimś MAWem. Mają to zupełnie w dupie. I tak ma być – pamiętali Budapeszt, wyciągnęli właściwe wnioski. My na LWP pod pod dowództwem wroniarza w 1981 też nie rzuciliśmy sie z koktajlami mołotowa. Czy to przynosi nam wstyd?

Co do Dubceka i Svobody masz rację – jak się bierze odpowiedzialność za naród, to potem trzeba ją dzwigać.

Pozdrawiam.

MAW

goofina — Mon, 24 Aug 2009 12:50:10 +0000

Tow. Leonid Breżniew wniósł przy okazji cenny wkład do teorii stosunków międzynarodowych, swoją “doktryną ograniczonej suwerenności” (w klasycznych doktrynach suwerenność z definicji jest pełna, albo nie ma jej wcale).

He, he – to rechot historii całkiem współczesnej. I mój własny.
Czesi, IMO, mają dziś silniejszy kręgosłup, niż te albo tamte.
Ironia losu…?

Dobry tekst.

Pzdr.

ciekawy komentarz, z odpowiedzią spieszę

MAW — Mon, 24 Aug 2009 12:42:38 +0000

griszeq

Dość szybko ferujesz wyroki. A nie dopuszczasz wersji, że czeskie przywództwo zwyczajnie wiedziało, że opór przeciwko bratnim siłom radzieckim, polskim, niemieckim i węgierskim skończy się zwyczajnie masowym rozlewem krwi – krwi czeskiej? I żadni Amerykanie nie przybędą na pomoc?

Wjazd bohaterskich przyjaciół, w tym tych z orzełkiem i szachownicą, oznaczało koniec czeskich marzeń. W tej sytuacji nalezy naród chronić. Łatwo teraz pisać o bohaterstwie nieobsługiwania w sklepach. Nie było akcji zbrojnej armii czeskiej, więc bohaterowie nie bardzo mieli powód by Czechów rozwalać pod płotem. Bo jakby chłopaki powąchały prochu, miażdżąc czeską armię, to po wejściu do sklepu już by nie prosili o zakupy. Po prostu by je brali. A jakby się jakaś holka z obsługą ociągała, to by jej sie pokazało jakie to polaki jurne chłopaki. Możnaby nawet jakies zawody urządzić, kto więcej holek zaliczy – my, czy nasi radzieccy przyjaciele.
Czeska pragmatyka doprowadziła do tego, że wściekłe psy zostały na smyczach. Budapeszt się nie powtórzył. Całe szczęście…

1. wściekłe psy NIE zostały na smyczach – one praską wiosnę wdeptały w ziemię, i tamte dwa narody upokorzyły.
Budapeszt, jak dzisiaj wspomina 1956, czyni to z dumą – bo Węgrzy swojego kraju bronili, nawet jeśli przegrali. tak jak Poznań wspomina z dumą ten sam czas. w Pradze i Bratislavie został tylko wstyd.

2. nie nabijam się z “bohaterstwa nieobsługiwania w sklepach” – ludność robiła, co mogła.
sęk w tym, że dwaj (uwielbiani) przywódcy w godzinie prawdy okazali się miernotami. armia jedna z silniejszych w Europie, uzbrojona potężnie, a tu napadają kraj i zajmują bez żadnego oporu z jej strony…

3. tak sobie właśnie uświadomiłem dwie skrajności – z jednej strony powstanie warszawskie u nas (szaleńcze bicie głową w mur), z drugiej strony tchórzostwo rządu w Pradze (1938/1968). historia bywa złośliwa.

4. dość logicznie twoje argumenty wyglądają griszqu, sam się niedawno kłóciłem o bezsens walki w określonej sytuacji. tym niemniej uważam, że postawa Svobody i Dubceka chluby im nie przynosi. (zdarzało mi sie o tym rozmawiać za południową granicą, tam są zdania podzielone)

5. aha, odpowiadam na pytanie “dlaczego mialbyś się wstydzić za komuszych namiestników”. tak jak jestem dumny z Sobieskiego, Piłsudskiego, Dmowskiego czy Rozwadowskiego (choć wplywu na nich nie mialem) – tak samo wstydze sie za to, co mój naród zawinił.

pozdrawiam

Trochę mnie zdumiewa

merlot — Mon, 24 Aug 2009 12:16:14 +0000

stosunek Igły do Czechów (i Słowaków właściwie).
Mówi, że ich lubi. Z jego tekstów wynika, że nimi gardzi.

To jak to jest Igło? Czy ich wolność jest tandetniejsza od naszej?

MAW

hgrisza — Mon, 24 Aug 2009 12:08:34 +0000

opowieści dziwnej treści

MAW — Mon, 24 Aug 2009 10:47:49 +0000

piotreksaj

Czesi tchórzliwi ?! Wszak w imię honoru mogli dać się wyrżnąć, prawda?

A kto miał dać hasło Do boju! ?? Dubczek?? Jak jechał do Moskwy to miał pełne portki czy z niej wróci? Zresztą był komuchem i na “mateczkę” by ręki nie podniósł.

Praska Wiosna to głównie Praga, to taki spóźniony ’56 w Czechach, bo Słowacy mieli inne interesy i ta Praska Wiosna mało ich obchodziła.

No jednego bardziej obeszła, bo się dorwał do stołka.

dla mnie dowództwo armii, która bezczynnie patrzy na inwazje państwa, składa się z tchórzy (bo po co armia w takim razie ?), a to właśnie uczyniło przywództwo CSR w 1938 i CSSR w 1968.

Czesi tchórzliwi??

piotreksaj — Mon, 24 Aug 2009 09:39:03 +0000

Wszak w imię honoru mogli dać się wyrżnąć, prawda?

A kto miał dać hasło Do boju! ?? Dubczek?? Jak jechał do Moskwy to miał pełne portki czy z niej wróci? Zresztą był komuchem i na “mateczkę” by ręki nie podniósł.

Praska Wiosna to głównie Praga, to taki spóźniony ’56 w Czechach, bo Słowacy mieli inne interesy i ta Praska Wiosna mało ich obchodziła.

No jednego bardziej obeszła, bo się dorwał do stołka.

A bracia jak mieli nie wkroczyć? Prostaczkowie nie mieli pojęcia co się dzieje, a jak był rozkaz to albo czołgiem do Pragi albo kula w łeb.

Griszeq & MAW

igla — Fri, 21 Aug 2009 16:03:53 +0000

Mam w nosie opinię Czechów, choć ich lubie.
Tyle, że ich lubię, tak jak kogoś kto jest sympatyczny ale bez kręgosłupa i ambicji.

Przecież gadamy o sobie.

A wtedy jak najbardziej Moczar jest post-endekiem, realizującym jakiś tam plan pod komuszym sztandarem.

Czy się wstydzę?
Nie.
Czy gdybym miał 20 lat to bym wjechał?
Na 99% tak.

Tak samo jak panie MAW-ie Czesi wjechaliby do nas.
Więc jakie wnioski z pańskiego wpisu?
Ano żadne.

MAW

hgrisza — Fri, 21 Aug 2009 15:37:37 +0000

Ja nie twierdzę, że to nam przynosi chlubę. Natomiast dlaczego Ty osobiście miałbyś się wstydzić za rozkazy jakis komuszych namiestników? Miałeś na to wpływ jak na zeszłoroczny śnieg. Trzydziestoletni Niemcy nie mają obowiązku wstydzić się za holocaust, podobnie jak trzydziestoletni Rosjanie za Katyń. Świadomość, że było to złe, to jedno. Ale Wstyd to jednak inne uczucie.
Może jednak to problem semantyczny, a nie różnica zdań.

Tak myślę, że wstydzić to mogliby się żołnierze, bo nie zaryzykowali ancla tylko na czołgach rozjechali czeski sen o suwerenności. Ale z drugiej strony – łatwo się mówi teraz, znając historię. Browar w garści, chipsy i stukanie w klawisze. A kto wie, czy gdybym to ja był 18-19 latkiem z wydanym rozkazem, nie wtarabaniłbym się na ten czołg i pojechał “bronić braci Czechów przed interwencją”.

o właśnie

MAW — Fri, 21 Aug 2009 15:23:20 +0000

griszeq

Jakos mam wrażenie, że samym Czechom było zupełnie obojętne kto stał na czele armii z szachownicą i orzełkiem.

Wprawdzie jestem przekonany, że wrazie czego to i Czesi by wjechali do nas, no ale jednak tego “w razie czego” nie było, a my w pacyfikacji udział wzięliśmy.

Co nie znaczy że mamy się tego wstydzić – w koncu to było 40 lat temu.

Pozdrawiam.

co do pierwszego – pełna zgoda (choć to nie my byliśmy głównym winnym)

co do drugiego – też niestety masz rację (najlepszym dowodem udział Węgrów, samych napadniętych 12 lat wcześniej)

co do trzeciego – tu się nie zgadzam, chluby nam to nie przynosi. jeśli czegokolwiek z 1968 mamy się wstydzić, to właśnie tej nieszczęsnej inwazji z sierpnia.

Moczar

MAW — Fri, 21 Aug 2009 15:18:50 +0000

Moczar (Nikolaj Demko) zabłysnąl głównie stwierdzeniem, że prawdziwa ojczyzna komunistow zaczyna się za Uralem, a kończy dziś na Łabie, jutro na Gibraltarze.

post-ND-cki polityk, rzeczywiście, jak pieron.

Panie Igło

hgrisza — Fri, 21 Aug 2009 15:17:38 +0000

Jakos mam wrażenie, że samym Czechom było zupełnie obojętne kto stał na czele armii z szachownicą i orzełkiem.

Wprawdzie jestem przekonany, że wrazie czego to i Czesi by wjechali do nas, no ale jednak tego “w razie czego” nie było, a my w pacyfikacji udział wzięliśmy.

Co nie znaczy że mamy się tego wstydzić – w koncu to było 40 lat temu.

Pozdrawiam.

Na czele

igla — Fri, 21 Aug 2009 14:47:00 +0000

bohaterskich Czechów, zamazujących drogowskazy, stała część komunistów, na czele LWP interweniującego od strony Sudetów, postendeccy moczarowcy.

A pan z kim idzie?